Khu kinh tế Formosa

[BlackLegSanji]

Cái này là định kiến, prejudice, stereotyping! Có bác ở Úc, Canada chứ không phải chỉ ở Mỹ. Và cũng có thể trên toàn thế giới mặc dù không thấy ai lên tiếng. Căm thù Mỹ lâu thế bác? Hãy tranh luận với từng người chứ đừng vơ đũa cả nắm!

Hi, mình giới hạn ở Mỹ vì đây là HSBC ở Mỹ, ko có định kiến gì nhé. Mình rất thích Mỹ và đang mong muốn qua đó đi du lịch. Trong topic này nếu có căm thù lâu thì chỉ là căm thù đối với CS, và mình hoàn toàn hiểu nguyên nhân. Mà sao ko thấy bác nói về stereotyping trong topic bàn về tính cách của người Việt Nam vậy?

Về nhà băng và hình phạt, thương lượng ra sao và dựa trên tiêu chuẩn nào thì em không biết. Nhưng trong lĩnh vực thiệt hại môi trường và sức khỏe dân chúng thì em biết như thế này.

1. Trong mỗi một cơ quan phụ trách về môi trường, họ đều có một nhóm prosecution và "sentencing guidelines". Nhóm này phụ trách định bao nhiêu tiền phạt dựa theo sentencing guidelines. Cơ quan phụ trách về chất thải dắn, lỏng (department of toxic substances control) thì tối thiểu $25,000/một tội cho mỗi ngày. Cơ quan phụ trách về nườc thải (water quality control board) thì $200,000/một tội mỗi ngày. Về không khí thì có air pollution control district với $10,000 một tội mỗi ngày. Đây là hình phạt tối thiểu.

2. Không có một sự kiện nào xảy ra mà chỉ có một lý do (một tội). Do đó số tiền này tăng rất nhiều cho mỗi ngày.

3. Tùy theo mức độ nặng nhẹ (severity), sự kiện xảy ra có tầm vóc lớn (xuyên bang) thì CP liên bang nhảy vào. Và khi CP liên bang nhảy vô thì họ không nương tay.

4. Tiền phạt được xung vào quỹ công của cơ quan đó và được dùng cho các chương trình "environmental remediation/mitigation" dành riêng cho các địa phương bị hại.

5. Ngoài regulatory sanction trên, dân chúng có quyền thưa các hãng cho thiệt hại cá nhân. Chuyện này đương nhiên sẽ xảy ra.

6. Dân chúng ở xứ văn minh, dân chủ tin tưởng vào chính phủ của họ. Không ai chất vấn các cơ quan khi họ định hình phạt và cách dùng tiền phạt.

7. Luật pháp xứ văn minh đâu vào đấy, không mập mờ. Ai không tin thì nộp đơn "request for public record review" dựa theo Freedom of Information Act. Và các cơ quan phải cung cấp các thông tin mà dân chúng đòi được xem trong vòng 10 ngày. Tối đa 30 ngày.

Còn nhiều lắm bác ạ, em không thể liệt kê ra hết được. Dĩ nhiên, nếu liên quan đến CS thì ai cũng thất vọng vì đã là CS thì chả có cái mẹ gì, ai mà không to tiếng?

Mình nghĩ mình và bác đều không đủ trình độ chuyên môn để đánh giá giữa 2 scandal cái nào lớn hơn cái nào. Mình chỉ muốn nói lên một điều là ngay cả chính quyền của một nước tiên tiến như Mỹ còn phải nhượng bộ cho doanh nghiệp lớn. Chính phủ Việt Nam làm được như vậy, dù mức bồi thường có chưa xứng đáng, cũng nên có một lời tán dương. Muốn đất nước phát triển phải có tinh thần đóng góp tích cực, đúng khen sai chê, chứ như nhiều bác chỉ quan tâm tới cái sai và lúc nào cũng tìm cái sai để chửi thì sẽ chẳng có gì thay đổi.

[BlackLegSanji]

Em thấy bác ni có tư tưởng CS hỷ, bác lấy vụ liên quan trốn thuế của vụ ngân hàng HSBC ra so sánh với mấy vụ tham ô, thụt quỹ công từ đồng tiền xương máu của nhân dân của quốc gia làm quỹ đầu tư trong túi riêng của một nhóm lãnh đạo hỷ. HSBC ít ra cũng được bị điều tra và đưa ra ánh sáng rồi buộc phải trả phí bồi thường 1 tỷ 9. Còn bọn CS chúng mày ăn của nhân dân, công quỹ quốc gia bao nhiêu sao chẳng thấy thằng CS dám bước ra nhận tội trước nhân dân là tao đã ăn hết bao nhiêu triệu đôla Mỹ của quỹ công của nhân dân ??? Bọn tham quan CS có dám viết thư nhận tội như FOMOSA gửi cho CP không ??? hay là bon bây tha hồ vơ vét đầy túi trong sự im lặng rồi lại hạ cánh an toàn hỷ !!!

Chừng nào bọn tham quan CS dám ra nhận tội trước nhân dân thì lúc ấy nhân dân sẽ không còn to mồm với CS nữa nhá ! Đảng ta dũng cảm lắm cơ mà ! hế hế hế

Hi, tư tưởng của mình như thế nào thì bác chưa thể kết luận được. Không phải mình phê phán cái thằng hàng xóm bên ngoài đập phá, chửi bới cha mình là đồng nghĩa với việc mình ủng hộ những việc cha mình làm nhé. Nó chỉ có nghĩa là cái thằng kia làm ơn đi chỗ khác giùm để cho tụi tui tự giải quyết vấn đề trong nhà một cách tích cực

[apham]

Vấn đề ở đây là dân cần minh bạch thôi. Nếu mọi thứ rõ ràng, điều ra rành mạch, công bố công khai mà thiệt hại thực tế chỉ 50 triệu đô la thì dân vẫn vui vẻ cảm ơn chính quyền đã vào cuộc. Còn ở nhà mình như màn kịch vụng về.

Em vẫn bảo lưu quan điểm ngay từ đầu, còn như thế nào các bác xem lại giúp, hehe ;)

[Conviction]

Hi, mình giới hạn ở Mỹ vì đây là HSBC ở Mỹ, ko có định kiến gì nhé. Mình rất thích Mỹ và đang mong muốn qua đó đi du lịch. Trong topic này nếu có căm thù lâu thì chỉ là căm thù đối với CS, và mình hoàn toàn hiểu nguyên nhân. Mà sao ko thấy bác nói về stereotyping trong topic bàn về tính cách của người Việt Nam vậy?


Mình nghĩ mình và bác đều không đủ trình độ chuyên môn để đánh giá giữa 2 scandal cái nào lớn hơn cái nào. Mình chỉ muốn nói lên một điều là ngay cả chính quyền của một nước tiên tiến như Mỹ còn phải nhượng bộ cho doanh nghiệp lớn. Chính phủ Việt Nam làm được như vậy, dù mức bồi thường có chưa xứng đáng, cũng nên có một lời tán dương. Muốn đất nước phát triển phải có tinh thần đóng góp tích cực, đúng khen sai chê, chứ như nhiều bác chỉ quan tâm tới cái sai và lúc nào cũng tìm cái sai để chửi thì sẽ chẳng có gì thay đổi.

Em thì thấy bác so với Mỹ là ko chuẩn rồi! Nhà nước ta là nhà nước của dân do dân vì dân, nhà nước chuyên chính vô sản đại diện vĩ đại và duy nhất của nhân dân lao động, về bản chất hoàn toàn khác nhà nước tư sản kiểu Mỹ chuyên bóc lột người lao động nhé bác! Thế nên, 1 nhà nước tư sản mà thỏa thuận với 1 tập đoàn tư bản thì cũng bình thường thôi! Đi so nhà nước ta với đám tư bản thì sai lầm quá! hehehe

[BlackLegSanji]

Chào anh Nikonian, trước hết em muốn nói là em rất kính trọng anh vì anh có rất nhiều đóng góp cho diễn đàn này, và khi anh phê phán một vấn đề gì anh luôn level-headed và có lập luận bài bản.
Em xin được phản biện ý kiến của anh như sau:

So sánh HSBC và Formosa

3. Đây là vấn đề thứ nhất. Khi anh tự hỏi tại sao không có nhiều người thể hiện suy nghĩ của họ (ủng hộ hay chống) trong vấn đề HSBC thì anh phải so sánh cả hai thằng HSBC hay Formosa có cùng mẫu số chung với nhau hay không.

4. HSBC là nó quản lý kém đệ bị lạm dụng và vi phạm quy định về tài chính rửa tiền của liên bang Mỹ. Giả sử như không phát hiện, hậu quả của nó xảy ra là tạo điều kiện cho mafia rửa tiền, phạm vi ảnh hưởng của nó với một đại đa số dân ở một bang rộng lớn là thật nhỏ. Trong khi đó, phạm vi thiệt hại của Formosa với môi trường sống là rất rộng, nó làm sói mòn niềm tin nhiều người Việt ở VN hiện tại vào cá và đồ biển, và ảnh hưởng đến kinh tế diện rộng.

5. Chính vì sự ảnh hưởng càng rộng thì sẽ có nhiều ý kiến phản đối cách giải quyết. Nếu anh muốn so sánh thì anh hãy kiếm một vụ kiện gây thiệt hại môi trường bằng hóa chất độc hại cho cả một bang rộng lớn ở Mỹ trong đó có người Việt sống ở đó thì anh sẽ thấy sự phản đối của người Việt (kể cả sự ủng hộ) về cách giải quyết vấn đề của chính phủ liên bang Mỹ.

Những việc làm của HSBC Mỹ tuy không có ảnh hưởng trực tiếp tới môi trường và sức khỏe người dân Mỹ, nhưng nó có ảnh hưởng gián tiếp lớn đến người dân ở Mexico, cụ thể là những người đã mất đi mạng sống bởi các băng đảng ma túy ở đây. Đối với người thân của những người bị hại thì một thảm họa môi trường có lẽ cũng không đau đớn bằng. Đó là chưa nói tới tác động của hàng triệu kg ma túy được phân phát sang các quốc gia khác, đặc biệt là Mỹ vì đây là thị trường chính của các băng đảng ở Mexico. Chính phủ Mỹ coi đây là một chuyện rất lớn, và số tiền họ rót vào các hoạt động chống ma túy là bằng chứng cho việc này.

Bởi vây em nghĩ mình ko nên so sánh tác hại của 2 scandal này vì rất khó so sánh. Điểm chung của HSBC Mỹ và Formosa Việt Nam là cả hai đều đã làm những việc đáng để truy cứu trách nhiệm hình sự nhưng đều không bị kiện ra tòa, tất cả là vì họ là những doanh nghiệp lớn. Ý của em ở đây là nếu cả chính phủ Mỹ còn làm chưa được thì hãy có cái nhìn khách quan một chút về chính phủ Việt Nam.

Về vấn đề người dân chỉ trích cách làm việc của đảng cầm quyền

6. Trong bài viết, em đã nói thật gọn cho dễ đọc, cho nên có thể không đủ chi tiết, như bên dưới. Anh có hỏi là có phải tại vì là DCS cho nên mọi người chỉ trích hay không, nếu DC hay CH ở Mỹ thì chắc là không ai chỉ trích.

7. Nay em giả sử anh đang sống trong xã hội hiến pháp thật sự cho phép anh tự do chỉ trích, nghĩa là anh tự do nói không ai bao giờ bắt anh bỏ tù. Không cần biết ai là đảng cầm quyền (em gọi tắt DCQ) ở xã hội đó, luôn luôn phải có người ghét DCQ vì rất nhiều lý do khác nhau. Em chỉ lấy ví dụ một vài, em ví dụ DCQ đó ra quyết định mà không có lợi cho tầng lớp mà anh đang trong đó (ví dụ anh là middle class chẳng hạn) thì bản thân anh vẫn ghét DCQ như thường, bất chấp nó có làm tốt hay không làm tốt.

8. Em xin tóm tắt, trong xã hội dân chủ thật sự, bất kể DCQ có làm tốt hay không làm tốt, phải luôn tồn tại những người không thích DCQ đó, ví dụ họ thích đảng của họ lên nắm quyền chẳng hạn. Cho nên, không bao giờ ngồi đó tự hỏi tại sao DCQ luôn làm tốt mà bọn mà ở nơi nào đó gọi là "các thế lực thù địch" nó luôn tìm mọi cách chỉ trích, bất kể là hành động đó có đúng hay không đúng có tốt hay không tốt.

9. Obama trong bài phát biểu trực tiếp ở Hanoi (hiện đang trên youtube) đã giải thích rất rõ về khái niệm DCQ phải tôn trọng ý kiến trái chiều và sự chỉ trích và tại sao phải làm như vậy. Em không giải thích thêm, thông tin nó nằm ngay ra đó cho xem thật chi tiết.

10. Là một DCQ, nếu đúng là biết tôn trọng một xã hội vì dân phải lắng nghe ý kiến dân, thì phải chấp nhận sự chỉ trích. Em nhớ là trong topic em đã viét một bài rất chi tiết khi gặp chỉ trích thì phải làm thế nào (không phải là bắt bỏ tù hết bọn phản động kia cho nó im miệng). Khi đã bị ghét rồi thì làm đúng làm sai gì cũng sẽ bị chỉ trích.

11. Vấn đề vào lúc đó là một đại đa số nhân dân nó nghe thông tin chỉ trích nó thấy thế nào, nói có đúng không, lý lẽ bào chữa ra sao, và khi bầu cử đại đa số dân nó sẽ chọn ai. Đó là nguyên tắc tồn tại của xã hội tự do phát biểu thật sự. Và muốn sống ở đó, phải có trình độ lý luận. Và em cũng đã giải thích tại sao ứng viên TT Mỹ và quốc hội Mỹ hầu là luật sư giỏi ở đó ra.

12. Anh thử xem Fox News thử xem, bất chấp đảng DC cầm quyền của Mỹ làm đúng thế nào, vẫn bị đem ra chỉ trích. Đảng DC nó cũng có báo của nó, bất kể DCH hay ứng viên làm gì tốt hay xấu không cần biết, nó cũng đều nêu lên cái xấu trên mặt báo. Quan trọng là đa số dân nó nghe ai.

Em xin được nói là em ủng hộ việc người dân chỉ trích chính quyền đối với những gì chính quyền làm sai. Cái vấn đề cốt lõi ở đây là chỉ trích với tinh thần và nguyện vọng như thế nào. Ví dụ như em và đại đa số những người ở Việt Nam khi chỉ trích chính quyền thì em và họ làm vậy với nguyện vọng chính quyền sẽ được cải thiện, và khi chính quyền làm được điều gì tốt thì tụi em khen, như vậy là tích cực. Điều đó khác hẳn với việc chỉ trích từ xa để phục vụ cho việc thỏa mãn sự thù ghét đối với chính quyền và đảng cầm quyền như nhiều bác đang làm ở đây. Các bác ấy có vui khi CS và chính quyền VN cải thiện hơn, được người dân đánh giá cao hơn hay ko? Hay các bác ấy chỉ muốn CS và chính quyền VN bị lật đổ?

[BlackLegSanji]

Vấn đề ở đây là dân cần minh bạch thôi. Nếu mọi thứ rõ ràng, điều ra rành mạch, công bố công khai mà thiệt hại thực tế chỉ 50 triệu đô la thì dân vẫn vui vẻ cảm ơn chính quyền đã vào cuộc. Còn ở nhà mình như màn kịch vụng về.

Em vẫn bảo lưu quan điểm ngay từ đầu, còn như thế nào các bác xem lại giúp, hehe ;)

Em đồng ý với anh là cần phải minh bạch hơn. Nói thật là vừa rồi Bộ TN&MT đã xử lý tình huống này chưa chuyên nghiệp và đưa ra nhiều nhận định quá sớm.

[apham]

Chính quyền ở VN không thể bị lật đổ bằng thế lực thù địch được đâu, anh em đừng có mơ nhá...

Mình quên có ai đó nói câu này đại loại là: Chính quyền CS VN chỉ bị lật đổ bởi chính nó chứ ko phải thế lực bên ngoài.

[Nikonian2006]

Chính quyền ở VN không thể bị lật đổ bằng thế lực thù địch được đâu, anh em đừng có mơ nhá...

Mình quên có ai đó nói câu này đại loại là: Chính quyền CS VN chỉ bị lật đổ bởi chính nó chứ ko phải thế lực bên ngoài.

Trước khi em viết bài em trả lời em Black thì em nói đơn giản và em quote lại bài của anh nhe. Em đồng ý với ý kiến trên của anh và không chỉ ở VN không đâu mà thực tế đã chứng minh ở những nước khác. Em ví dụ như Iraq và Triều Tiên chẳng hạn. Cho dù ở bất cứ nước nào trong số đó, nếu anh đặt quan điểm cai trị bằng bạo lực và sự sợ hãi bằng tù tội thì không có thế lực thù địch nào chỉ bằng lời nói có thể lật đổ được đảng cầm quyền đâu, điều đó là chắc chắn. Và chỉ có những người ở ngay trong nội bộ của họ sẽ tự thay đổi và lật đổ nhau thôi.

Anh thấy như Myanmar chẳng hạn, quân đội cai trị bao lâu, và tự nhiên trong đảng của nó tự thay đổi như hôm nay.

[SillyTalk]

Chào anh Nikonian, trước hết em muốn nói là em rất kính trọng anh vì anh có rất nhiều đóng góp cho diễn đàn này, và khi anh phê phán một vấn đề gì anh luôn level-headed và có lập luận bài bản.
Em xin được phản biện ý kiến của anh như sau:


Những việc làm của HSBC Mỹ tuy không có ảnh hưởng trực tiếp tới môi trường và sức khỏe người dân Mỹ, nhưng nó có ảnh hưởng gián tiếp lớn đến người dân ở Mexico, cụ thể là những người đã mất đi mạng sống bởi các băng đảng ma túy ở đây. Đối với người thân của những người bị hại thì một thảm họa môi trường có lẽ cũng không đau đớn bằng. Đó là chưa nói tới tác động của hàng triệu kg ma túy được phân phát sang các quốc gia khác, đặc biệt là Mỹ vì đây là thị trường chính của các băng đảng ở Mexico. Chính phủ Mỹ coi đây là một chuyện rất lớn, và số tiền họ rót vào các hoạt động chống ma túy là bằng chứng cho việc này.

Bởi vây em nghĩ mình ko nên so sánh tác hại của 2 scandal này vì rất khó so sánh. Điểm chung của HSBC Mỹ và Formosa Việt Nam là cả hai đều đã làm những việc đáng để truy cứu trách nhiệm hình sự nhưng đều không bị kiện ra tòa, tất cả là vì họ là những doanh nghiệp lớn. Ý của em ở đây là nếu cả chính phủ Mỹ còn làm chưa được thì hãy có cái nhìn khách quan một chút về chính phủ Việt Nam.


Em xin được nói là em ủng hộ việc người dân chỉ trích chính quyền đối với những gì chính quyền làm sai. Cái vấn đề cốt lõi ở đây là chỉ trích với tinh thần và nguyện vọng như thế nào. Ví dụ như em và đại đa số những người ở Việt Nam khi chỉ trích chính quyền thì em và họ làm vậy với nguyện vọng chính quyền sẽ được cải thiện, và khi chính quyền làm được điều gì tốt thì tụi em khen, như vậy là tích cực. Điều đó khác hẳn với việc chỉ trích từ xa để phục vụ cho việc thỏa mãn sự thù ghét đối với chính quyền và đảng cầm quyền như nhiều bác đang làm ở đây.

Các bác ấy có vui khi CS và chính quyền VN cải thiện hơn, được người dân đánh giá cao hơn hay ko? Hay các bác ấy chỉ muốn CS và chính quyền VN bị lật đổ?

Đây là cốt lũy của vấn đề.

Quí vị đang viết cho một đại đa số đọc giả được sinh ra trong một đất nước Đảng Trị. Đối với những người được sinh ra và lớn lên sau 1965 thì chắc là họ sẽ không có một khái niệm gì về một thể chế chính trị nào khác đi với thể chế XHCN/CS đang lãnh đạo ở VN.

Những lời lẻ quí vị viết ra mang nặng tính thiên vị về những căn bản Nhân Quyền-Luật Pháp ở phương Tây. Tôi chưa thấy ai thử đặt mình vào vị trí của những người dân hiện nay ở VN mà suy nghĩ. Liệu quí vị có làm gì / (dám làm gì) khác hơn những người VN hiện nay ở trong nước hay không. Nếu quí vị không được "may mắn" đi ra khỏi VN trong những năm trước, thì bây giờ không biết quí vị sẽ hành xử tốt hơn hay tệ hơn nhưng người ở VN hiện nay.

Vết thương nào cũng vậy. Cần có sự cảm thông, quan tâm, chia sẻ chăm sóc thì nó mới mau lành lặn ở thể chất lẫn tinh thần. Nhưng nếu quan tâm chăm sóc mà chưỡi bới, dằn vặt thì chắc có lẻ người mang thương tích cũng sẽ chẳng cần đến sự quan tâm của quí vị.

[Nikonian2006]

1. Black em, cám ơn lời comments của em. Em sẽ nhớ như thế này, mỗi một người sẽ có suy nghĩ riêng của họ thể hiện ra cách bày tỏ chính kiến hoặc tranh luận. Cho nên đôi lúc trong cùng một vấn đề trả lời với ý kiến của em, có bạn thì nói A nhưng có bạn lại nói B. Mình phải chấp nhận điều đó, nhưng nếu như hai người khác chính kiến nhau mà có thể không tấn công nhau, phải tự nguyện công nhận cái gì là đúng là sai không nói càn, và nói bằng lập luận từ ngữ đàng hoàng thì sự tranh luận nó sẽ tốt hơn. Còn nếu như đang tranh luận kéo nhau là chửi bới, tìm kiếm sự khác biệt của đối phương đang nói chuyện với mình để bêu xấu đối phương, thì anh cho rằng sẽ không đi đến đâu cả.

2. Để anh trả lời cho em nghe về những luận điểm mới của em nhe, từng điểm một.

3. Về vấn đề em nói, anh hoàn toàn đồng ý với em là chính phủ phải có sự nhượng bộ. Trong bài trước đó ở trang trước, anh cũng đã nói chính kiến của anh là anh không ủng hộ chuyện phải dẹp bỏ Formosa. Ở mặt này, giữa anh và em suy nghĩ với lý luận trên là như nhau. VN nhỏ, họ cần đầu tư nước ngoài. Nhưng vấn đề em phải thấy là chính sự quản lý yếu kém của đảng trong việc kiểm tra Formosa mới xảy ra sai sót này. Anh chưa nói đến là có hối lộ hay không vì có hay không anh không biết, và không có bằng chứng thì anh không nói. Em cho nó tồn tại, nhưng em phải có trình độ kiểm tra việc phá hoại môi trường của họ.

4. Em ở VN, anh tin rằng em đi xung quanh em hiểu, chuyện đầu độc môi trường như trên tạo ra một hệ lụy và mất niềm tin về môi trường sống rất lớn ở VN. Nếu như em lãnh đạo em quản lý tốt, lẽ ra đã không xảy ra. Phòng cháy đã không có, nay chữa cháy chỉ là tạm thời, vết thương vẫn còn. Và đây là lý do vì sao anh chỉ trích. Anh chỉ trích ở mặt quản lý tồi.

5. Anh đã có giải thích từ lâu trong topic, trong xã hội dân sự không nên hình sự hóa dân sự mà phải nên dân sự hóa hình sự. Nếu như VN có hệ thống tòa án dân sự tốt như Mỹ thì vụ Formosa này bồi thường chết luôn, nó sẽ sập tiệm vì tiền bồi thường. Thay vì là em phải dùng hình sự hóa để diệt nó. Khi em hình sự hóa vấn đề dân sự, em sẽ làm cho tất cả những người đầu tư khác nó sợ hãi. Nó giống như ở VN, em dùng tù tội bịt miệng luật sư thì em sẽ làm cho tất cả những ls khác ở VN muốn yên thân phải im lặng, phải sợ hãi.

6. Anh nói tiếp tiêu chí thứ hai trong post mới nhe cho dễ đọc, tránh dài.