PDA

View Full Version : Thảo luận về sensor Full Frame và Crop nếu không tính hệ số cảm biến!



pinos
24-05-2011, 01:43 PM
Các bác cho e xin phép được lâp cái thread này để anh e thảo luận và cũng là để e được giải đáp những thắc mắc giữa cảm biến FF và Crop.
Đầu tiên cho e đặt vấn đề là liệu Crop có thể thay thế FF nếu như công nghệ phát triển, kích thước cảm biến được thu nhỏ hơn nữa, tức sẽ có nhiều điểm ảnh hơn trên 1 cảm biến và chất lượng của ảnh cho ra bởi 2 cảm biến là tương đương>>>>> e nghĩ xu hướng này sẽ xảy ra vì công nghệ ngày càng phát triển con người ngày càng thu nhỏ và muốn tích hợp mọi thứ ở độ cao cũng như vi xử lý máy tính.

Thứ 2 là nhứng ống kính góc rộng có bị hạn chế gì khi phát triển không, ý e hỏi là ống kính có tiêu cự bao nhiêu khi lắp trên crop mà vẫn cho ảnh bình thường trường ảnh không bị cong.

Vì chưa bao h được cầm FF nên em muốn các bác trả lời giúp e ạ! Có gì sai mong các bác bỏ qua, e vẫn là gà, vật lý học cũng dốt.

Zenki
24-05-2011, 02:35 PM
Crop vẫn phát triển theo con đường của Crop cho những ai không có điều kiện chơi FF

FF vẫn phát triển theo con đường của FF cho dân chuyên nghiệp và người có điều kiện

Chả cái nào thay thế cái nào được cả!

TiCan_2009
24-05-2011, 05:00 PM
Đầu tiên cho e đặt vấn đề là liệu Crop có thể thay thế FF nếu như công nghệ phát triển, kích thước cảm biến được thu nhỏ hơn nữa, tức sẽ có nhiều điểm ảnh hơn trên 1 cảm biến và chất lượng của ảnh cho ra bởi 2 cảm biến là tương đương>>>>> e nghĩ xu hướng này sẽ xảy ra vì công nghệ ngày càng phát triển con người ngày càng thu nhỏ và muốn tích hợp mọi thứ ở độ cao cũng như vi xử lý máy tính.


Ngày xửa ngày xưa phim 35mm (FF) chỉ để dân amateur chụp "lưu niệm", để chụp chân dung và các tấm hình "có giá trị" thì phải dùng khổ phim lớn hơn.

music_editor_9x
24-05-2011, 05:22 PM
Nếu cảm biến Crop phát triển thì tất nhiên cảm biến FF ko dậm chân tại chỗ, nên cảm biến nào cũng vậy tùy nhu cầu mà lựa chọn.

thnh
24-05-2011, 07:36 PM
Nếu trình độ kĩ thuật phát triển như vậy thì khi cần gọn nhẹ người ta sẽ dùng hệ Four Thirds, khi cần chất lượng thì dùng FF hoặc MF.

phan_vinh_nguyen
24-05-2011, 08:26 PM
Ngày xửa ngày xưa phim 35mm (FF) chỉ để dân amateur chụp "lưu niệm", để chụp chân dung và các tấm hình "có giá trị" thì phải dùng khổ phim lớn hơn.

Chí phải, hơn nữa, từ thời máy phim, cũng đã có các máy cho phép chụp half-frame, chứ không phải chỉ có cỡ 35mm. Sang thời máy số, kích cỡ cảm biến lại càng đa dạng hơn, từ do đùng như Large format cho đến bé xíu như cảm biến điện thoại. Chưa nói về độ nhạy sáng này nọ. Riêng về DOF, ngưỡng nhiễu xạ, và độ cơ động, mỗi kích cỡ đều khác nhau, không cái nào thay thế hoàn toàn cho cái nào.

Riêng em thì quan niệm kích cỡ cảm biến hay phim cũng giống như cỡ giấy ấy mà, cái nào tiện thì dùng. Nhiều người dùng giấy A4 không có nghĩa là các khổ giấy khác sẽ chết cả, hoặc là kém hơn A4. Ai thấy cái nào tiện thì dùng cái đó thế thôi.

testdasi
25-05-2011, 01:42 AM
Các bác cho e xin phép được lâp cái thread này để anh e thảo luận và cũng là để e được giải đáp những thắc mắc giữa cảm biến FF và Crop.

Đầu tiên cho e đặt vấn đề là liệu Crop có thể thay thế FF nếu như công nghệ phát triển, kích thước cảm biến được thu nhỏ hơn nữa, tức sẽ có nhiều điểm ảnh hơn trên 1 cảm biến và chất lượng của ảnh cho ra bởi 2 cảm biến là tương đương>>>>> e nghĩ xu hướng này sẽ xảy ra vì công nghệ ngày càng phát triển con người ngày càng thu nhỏ và muốn tích hợp mọi thứ ở độ cao cũng như vi xử lý máy tính.
Kích thước điểm sáng do ống kính tạo ra không thể nhỏ vô hạn mà phụ thuộc vào kích thước khẩu. Cái đó là lý do chính có cái kêu là diffraction limit (hình như dịch ra tiếng Việt là ngưỡng nhiễu sáng) tức là ống kính giảm khẩu tới mức nào đó thì ảnh bị nhòe không còn nét nữa.
Cho dù công nghệ có tiến xa tới mức nào đi nữa thì cũng không thể "thắng" được những nguyên tắc vật lý cơ bản. Khi mà điểm sáng đã tới giới hạn vật lý thì để tăng độ phân giải chỉ còn có cách tăng kích thước sensor thôi. FF có thể có độ phân giải gấp 2 lần crop mà không làm thay đổi kích thước pixel.


Thứ 2 là nhứng ống kính góc rộng có bị hạn chế gì khi phát triển không, ý e hỏi là ống kính có tiêu cự bao nhiêu khi lắp trên crop mà vẫn cho ảnh bình thường trường ảnh không bị cong.

Vì chưa bao h được cầm FF nên em muốn các bác trả lời giúp e ạ! Có gì sai mong các bác bỏ qua, e vẫn là gà, vật lý học cũng dốt.
8mm hiện là giới hạn lens rectilinear trên máy crop. Tương đương khoảng 12mm FF.

sonpham67
25-05-2011, 02:54 AM
Các bác cho e xin phép được lâp cái thread này để anh e thảo luận và cũng là để e được giải đáp những thắc mắc giữa cảm biến FF và Crop.
Đầu tiên cho e đặt vấn đề là liệu Crop có thể thay thế FF nếu như công nghệ phát triển, kích thước cảm biến được thu nhỏ hơn nữa, tức sẽ có nhiều điểm ảnh hơn trên 1 cảm biến và chất lượng của ảnh cho ra bởi 2 cảm biến là tương đương>>>>> e nghĩ xu hướng này sẽ xảy ra vì công nghệ ngày càng phát triển con người ngày càng thu nhỏ và muốn tích hợp mọi thứ ở độ cao cũng như vi xử lý máy tính.

Thứ 2 là nhứng ống kính góc rộng có bị hạn chế gì khi phát triển không, ý e hỏi là ống kính có tiêu cự bao nhiêu khi lắp trên crop mà vẫn cho ảnh bình thường trường ảnh không bị cong.

Vì chưa bao h được cầm FF nên em muốn các bác trả lời giúp e ạ! Có gì sai mong các bác bỏ qua, e vẫn là gà, vật lý học cũng dốt.

Công nghệ càng phát triển thì sự chênh lệch giữa FF và crop cũng vẫn vậy. Trừ khi người ta không muốn sử dụng FF vì một lý do vì khác chẳng hạn như thu nhỏ camera lại. Nếu công nghệ phát triển làm cho độ nhiểu tốt hơn trên crop thì cũng công nghệ đó ứng dụng vào FF thì kết quả cho ra càng vượt trội hơn crop. Cũng giống như là rượt đuổi kiểu song song. Nếu so sánh chất lượng ảnh giữa FF và crop trong điệu kiện bình thường không sử dụng ISO cao thì chất lượng giữa 2 cái hiện tại đã không khác nhau rồi...

pinos
25-05-2011, 11:28 PM
cảm ơn các bác, dù sao thì FF cũng chỉ là ước mơ của e..hihi

QuyRauXanh
26-05-2011, 01:14 AM
Em gà mù, nên cách nghĩ nó cũng lờ mờ. Rằng thế này: Chia ra crop hay FF là cho nó có thứ hạng để thượng đế tùy theo hoàn cảnh, điều kiện, nhu cầu,... và lượng obama mà lựa chọn cho phù hợp. Hơn nữa cách chia ra như thế cũng là phù hợp với tính thương mại của các nhà sản xuất máy ảnh.
Em nghĩ (hơi ngu) nếu như chế tạo cảm biến có kích thước FF chỉ ngốn obama tương đương như chế tạo cảm biến crop, thì khéo em đã cưới 5D II rồi.
Có lẽ người ta đang nghĩ đến cảm biến có kích thước lớn hơn FF chăng? Nếu như cuộc đua tăng chấm vẫn không có hồi kết.
Em nói dại, xin các bác dạy bảo. Em cám ơn và xin hết ý kiến.

altomos
26-05-2011, 10:30 AM
Em gà mù, nên cách nghĩ nó cũng lờ mờ. Rằng thế này: Chia ra crop hay FF là cho nó có thứ hạng để thượng đế tùy theo hoàn cảnh, điều kiện, nhu cầu,... và lượng obama mà lựa chọn cho phù hợp. Hơn nữa cách chia ra như thế cũng là phù hợp với tính thương mại của các nhà sản xuất máy ảnh.
Em nghĩ (hơi ngu) nếu như chế tạo cảm biến có kích thước FF chỉ ngốn obama tương đương như chế tạo cảm biến crop, thì khéo em đã cưới 5D II rồi.
Có lẽ người ta đang nghĩ đến cảm biến có kích thước lớn hơn FF chăng? Nếu như cuộc đua tăng chấm vẫn không có hồi kết.
Em nói dại, xin các bác dạy bảo. Em cám ơn và xin hết ý kiến.

Cái này có rồi bạn ạ, Medium và Large Format đó. Kích cỡ cảm biến có hệ số nhân thì giá tiền của máy cũng theo "cấp số nhân" luôn ^^

milkthanh
26-05-2011, 02:37 PM
Nhiếp ảnh là thế, có lúc bạn bỏ ra số tiền gấp đôi, gấp 3 để được chất ảnh hơn chút thôi, chứ ko phải là bỏ tiền gấp 2 gấp 3 thì chất ảnh sẽ hơn gấp 2 gấp 3 lần.
Nhưng FF thì mãi là FF, crop thì chất ảnh mãi là crop. Giống như giờ cầm em 60D mới ra chụp thì dòng 1Ds ra năm 2002 vẫn có chất ảnh phiêu phiêu riêng của nó mà dòng crop khó có được.

banhmitrung
26-05-2011, 02:43 PM
Giờ nó còn có khái niệm 3 lớp sensor chồng lên nhau rồi các bác ạ, có điều giá thành thì cũng bằng giá ba cái sensor gộp luôn. Các bác xem thử cái này chụp bằng gì nhé. Em đoán sau khi chạy đua về việc dồn dân (pixel) vào bề mặt ngang (kích cỡ cảm biến), tương lai sẽ là cuộc chơi nhà cao tầng (nhiều lớp cảm biến).

http://www.sigmauser.com/xe/files/attach/images/92177/335/092/sd1_photo06.jpg

http://www.sigmauser.com/xe/files/attach/images/92177/326/092/sd1_photo03.jpg

gik_nguyen
26-05-2011, 03:23 PM
Giờ nó còn có khái niệm 3 lớp sensor chồng lên nhau rồi các bác ạ, có điều giá thành thì cũng bằng giá ba cái sensor gộp luôn. Các bác xem thử cái này chụp bằng gì nhé. Em đoán sau khi chạy đua về việc dồn dân (pixel) vào bề mặt ngang (kích cỡ cảm biến), tương lai sẽ là cuộc chơi nhà cao tầng (nhiều lớp cảm biến).

_http://www.sigmauser.com/xe/files/attach/images/92177/335/092/sd1_photo06.jpg

_http://www.sigmauser.com/xe/files/attach/images/92177/326/092/sd1_photo03.jpg

Đường link ảnh cho em biết 2 ảnh chụp = Sigma SD1 (giá tầm 50k Obama) :-ss

banhmitrung
26-05-2011, 04:02 PM
Làm gì tới 50k Obama ghê vậy bác :))

Tokage
26-05-2011, 09:06 PM
khoảng 7k thôi, hi vọng 1 thời gian tới giảm còn 4.5k~5k là vừa, sigma ác 1 cái là xài ngàm riêng nên nếu mua body sigma thì phải đầu tư thêm dàn lens, cũng hao gớm đó.

agassiti
26-05-2011, 11:51 PM
Tại sao cứ phải là FF hơn Crop nhỉ? Vấn đề không phải là kích thước của sensor nữa mà là sensor loại gì kìa? FF D700, D3, D3x các loại mà gặp Sigma SD1 Sensor Crop 1.5 cũng phải gọi bằng cụ về chi tiết. Thế là thế nao?

testdasi
27-05-2011, 01:00 AM
Tại sao cứ phải là FF hơn Crop nhỉ? Vấn đề không phải là kích thước của sensor nữa mà là sensor loại gì kìa? FF D700, D3, D3x các loại mà gặp Sigma SD1 Sensor Crop 1.5 cũng phải gọi bằng cụ về chi tiết. Thế là thế nao?
Nếu bác so chi tiết màu thì Foveon hơn. Nhưng nếu so chi tiết trắng đen thì Foveon không bằng được máy crop.

Springer
27-05-2011, 01:11 AM
Em thì nghĩ tới một tương lai không quá xa là Crop sẽ "đá bật" FF với lí do mà pinos đã nói. Các bác FF fan khoan bực mình vội nhé, em giải thích đơn giản thế này:

- FF to nặng, đắt nên thế nào các hãng máy ảnh cũng tìm cách để "ép" nó xuống. Đây là xu hướng chung về thương mại.
- Về mặt kỹ thuật thì bác các cứ để ý là công nghệ nó thay đổi nhanh lắm. Trước kia (chục năm nhỉ) các bác đâu có nghĩ là máy số DSLR nó phổ biến như bây giờ? Bác agassiti nói cũng đúng, vấn đề là công nghệ cao hay thấp chứ ko phải sensor rộng bao nhiêu. Giới hạn kỹ thuật nào cũng có lúc phải nhường bước trước tiến bộ khoa học KT thôi.

Cụ thể về mặt công nghệ máy ảnh chẳng qua là bản mô phỏng vô cùng thiếu sót của mắt và hệ thần kinh thị giác của người. Trong đó sensor có vai trò giống như tế bào thị giác trong võng mạc mắt, còn chíp xử lý thì giống như hệ thần kinh thị giác vậy. Để cải thiện chất lượng và chi tiết hình ảnh thì có thể nâng cấp cả hai thứ đó. Theo lẽ thường thì sẽ có 2 xu hướng cải tiến để tăng chất, giảm giá và kích cỡ: 1 là tăng khả năng xử lý hình ảnh, cân bằng sáng, lọc nhiễu,... của chíp; 2 là ép gọn kích thước của sensor lại, cách này Sigma đang làm với sensor Foveon. Cả 2 con đường này đều dẫn tới thành Rome, nơi mà FF sẽ không còn là cái gì ghê gớm nữa cả và máy ảnh sẽ ngày càng nhỏ gọn hơn :D.

PS: Cái bác banhmitrung nói cũng giống như kiểu ghi trực giao ở ổ đĩa cứng máy tính, xu hướng chung của công nghệ - tích hợp đa chiều để giảm diện tích và tăng mật độ. Dòng mới ra thì đắt nhưng theo thời gian thì giá cả sẽ hạ dần thôi, lúc ấy chắc người ta sẽ có đơn vị đo mới để xác định độ chi tiết của sensor chứ không để ý tới FF hay Crop nữa.

ngocrebel
27-05-2011, 07:24 AM
(Những ai nghĩ rằng một ngày nào đó APS C sẽ thay thế Full Frame thiệt là quá ngớ ngẩn, hời hợt và nông cạn.) <---- NO GOOD, nhận khuyết điểm theo comment của bác springer. Em xin uốn lưỡi cho đủ 7 lần nói lại.

APS không bao giờ hạ gục FF, em và rất nhiều tay máy khác cần cả 2, tùy mục đích. Ngoài ra, bên dưới là các lý do, các bác đọc chơi cho vui.

1) Máy ảnh có cả trăm năm nay bắt đầu là View Camera Large Format rồi medium FF APS C M4/3... Trãi qua vô số những tiến bộ thậm chí bước ngoặc LỚN Film - Digital thì tất cả các dòng máy ảnh từng có trên đời vẫn ĐANG được sử dụng, chẳng có thằng nào bị thay thế cả. Trong khi D3X và 1Ds M-III cho ảnh chi tiết tương đương MF film thì MF có chết đâu? và cách đây vài tháng PhaseOne phát hành cảm biến 80MP cho Medium Format

2) Kích thước Pixel: Cái này hơi phức tạp, em đưa ra 1 ví dụ, Nikon D1 2.7 MP có pixel size là 11.8 micron, lớn hơn D3 12 MP có pixel size là 8.45 micron. Nikon D1 không phải là FF trong khi pixel size to hơn pixel size của D3 vì nếu D1 là FF thì giá bán đó là $10.000 ??? Cho nên những DSLR đầu tiên trang bị APS sensor vì vấn đề giá thành chứ không phải vì người ta nghiên cứu APS sesnor trước sau đó mới đến FF. Thực tế các kỹ sư chế tạo ra các pixel lớn (thích hợp cho FF) trước sau đó mới thu nhỏ nó lại (thích hợp cho APS). Vậy một khi FF đã lộ diện D3, 1Ds thì những công nghệ chế tạo pixel mới sẽ dùng cho FF trước sau đó mới thu nhỏ lại cho APS. Chẳng lẽ họ nghiên cứu ra loại pixel mới rồi không dùng mà nghiên cứu tiếp làm cho nó nhỏ hơn để bỏ vào APS ???

3) Giới hạn của độ phân giải quang học của ống kính làm cho pixel density không thể tăng vô hạn.

Well, em không dám nói là con người không thể chế tạo phi thuyền bay với Warp Speed nhưng có lẽ chúng ta phải chờ Einsten, Newton,... đầu thai, đi học mẫu giáo... vài vụ nổ ở phòng lap của Haward, ... vài vụ cháy ở NASA... rồi sau khi mấy ổng chết chừng... trăm mấy năm loài người sẽ chế tạo thành công phi thuyền bay với vận tốc warp 1.

Giả sử có phi thuyền từ Vulcan bay ngang Trái đất nghe tin Bia Sài gòn tiêu thụ ở VN tới 1.02 tỉ lít nội trong năm 2010 bèn ghé xuống nhờ một kỹ sư Sony VN dẫn đi làm một chầu. Sau một hồi chếnh choáng với mấy kết Sài gòn đỏ một tay kỹ sư Vulcan bèn rút trong túi ra một bản thiết kế tặng anh kỹ sư Sony. Anh này nhìn qua mừng húm bèn quá giang phi thuyền đến nhà máy Sony ở Daichi sẵn đó ghé Fukushima tiếp nhiên liệu cho phi thuyền luôn. Sau một đêm miệt mài sáng 28/6/2011 anh kỹ sư Sony VN chế tạo thành công chip APS C 160.3 Mega Pixel... Tổng giám đốc Sony lập tức cho mua chiếc két sắc an toàn nhứt thế giới về, bỏ con chíp mới vào, khóa lại... chờ ... ngày Mr. Hubble tái thế... vì với nền tảng vật lý hiện tại trên trái đất không thể chế tạo ống kính có độ phân giải thích hợp cho chíp APS này.

Đúng là công nghệ chế tạo Digital sensor phát triễn rất nhanh nhưng công nghệ chế tạo ống kính quang học suốt trăm năm qua tiến bộ rất ít. Những ống kính Leica, Nikon và Canon... chế tạo mấy chục năm trước vẫn sánh vai mới những ống kính cao cấp nhứt đương đại.

Có thể nói 25MP APS sensor sẽ bão hòa độ phân giải quang học của ống kính tốt nhứt hiện nay và có trời mới biết khi nào con người sẽ phát minh ra vật liệu mới để chế tạo ống "kính" (em tạm gọi thế chứ chắc gì nó là ống kính) có độ phân giải cao hơn. Trong khi đó, 50MP FF sensor và 200MP MF sensor sẽ tận dụng được các ống kính đương đại.

...

Tóm lại chẳng có dòng máy ảnh nào biến mất cả trong vòng rất nhiều chục thậm chí nhiều trăm năm tới.

agassiti
27-05-2011, 09:59 AM
Nếu bác so chi tiết màu thì Foveon hơn. Nhưng nếu so chi tiết trắng đen thì Foveon không bằng được máy crop.

Khi chơi BW, chúng ta thường hay chụp Raw rồi convert Grayscale để có ảnh BW, nhưng với Foveon thì khác. Nếu bác chụp Color từ Foveon Sensor, xuất ra file, chỉnh sửa, rồi chuyển grayscale thì ảnh BW từ Foveon nhìn rất chán, mất chất. Cũng với Color khi chụp Raw từ Foveon Sensor, nhưng nếu dùng phần mềm Sigma Photo Pro, chọn Monochrome Option, khi đó bác có một tấm ảnh được chụp với con sensor Monochrome. Mọi chuyện sẽ khác. Phần mềm Sigma Photo Pro có sẵn, download free trên mạng. Ảnh Raw đuôi file X3F có sẳn, bác cứ thử sẽ thấy ngay sự khác biệt. Với em thì BW từ Foveon có hạt noise mịn như film 35, nhìn rất BW và không phải tốn công để PP nhiều để có ảnh BW, add noise...như ảnh từ Bayer sensor. Dong dài quá, sorry làm loãng mất chủ đề FF va crop của bác chủ. Tks

http://farm4.static.flickr.com/3195/3048459925_65caf483b0_b.jpg

Ngoài ra, khi chơi BW từ Foveon, người dùng thường hay sử dụng phần mềm Raw Developer - Một trong những phần mềm convert BW rất tốt. http://www.iridientdigital.com/products/rawdeveloper.html

http://www.rytterfalk.com/2009/04/28/sigma-dp2-raw-pack-i-for-download/

Springer
27-05-2011, 03:55 PM
Nói thực là hơi thất vọng về cách nói chuyện, trao đổi của một số người trên diễn đàn này. Cùng sở thích về nhiếp ảnh, nghệ thuật thì ít ra cần có văn hóa tối thiểu, trong thảo luận cẫn phải tôn trọng lẫn nhau. Ai cũng có thể đúng hoặc sai, hoặc dự đoán theo thiên kiến của mình nhưng tôi thấy có bác không cùng quan điểm thì mạt sát người khác theo kiểu "ai nghĩ thế là vô cùng ngớ ngẩn", vv... Đó là cách thảo luận rất kém cỏi và thiếu tư cách. Thường thì những người có hiểu biết và tri thức thực sự sẽ không bao giờ cư xử như vậy.

Về mặt công nghệ, thay đổi là tất yếu, trước kia chả ai nghĩ giấy viết thay thế cho thẻ tre hay in laser thay thế cho in khuôn nhưng thực tế thế nào thì ai cũng biết. Và thay đổi về công nghệ nó không tuần tự theo kiểu cứ chật chội là bão hòa, ống kính không lên nổi nữa thì sensor phải phình to ra. Suy nghĩ kiểu "inside the box" như vậy mới thực sự là sai lầm và thể hiện sự hiểu biết rất hạn chế về công nghệ. Các hãng mà họ cũng nghĩ thế thì giờ đến máy ảnh số cũng chả có mà dùng chứ nói gì tới DSLR số.

Ừ thì có nhiều thứ hiện nay vẫn đang tồn tại giống như ở vài nơi người ta vẫn cày bằng trâu thay vì máy cày nhưng nó đang bị thay thế dần dần và càng ngày càng ít đi cho tới khi người ta đem ra... làm thịt. Nhưng nói thế không có nghĩa là FF sẽ là đồ bỏ đi trong một sớm một chiều mà người ta sẽ dần tìm cách để sensor ngày càng nhỏ gọn và biết đâu một ngày nào đó, những bộ 1,6 x bây giờ với 3 lớp song song sẽ được gọi là FF. Đó cũng là một khả năng.

ngocrebel
27-05-2011, 10:09 PM
1) Trên này có rất nhiều thành viên nói năng thực sự thô tục và mang tính mạt sát nghiệm trọng thậm chí có những "Cao Thủ" dùng lời lẽ tục tĩu nhưng lại được vô số người tán thưởng. Lời em nói chẳng có gì quá đáng, tuy nhiên nếu bác nhận thấy thế thì em xin nhận khuyết điểm và sẽ rút kinh nghiệm.

2) Các chuẩn Format to cỡ ultra large 8x10 in đã có từ lâu, chẳng có cái gì phình ra cả. Nói cho chính xác là cái lớn ra trước, cái nhỏ có sau. Không phải có cái nhỏ trước, muốn hơn nên tạo ra cái lớn. Và tất cả cùng song song tồn tại chứ có thằng nào chết đâu. Bác nhầm lẫn chăng? Trâu và Máy cày là do hạn chế về điều kiện kinh tế, không phải do giới hạn của những quy luật Bê Tông Cốt Thép về Vật lý. Các quy luật đó vẫn còn là giới hạn của nhân loại lâu hơn tầm nhìn của tất cả chúng ta. Chúng ta hiện sài sensor nhỏ cũng là do giới hạn kinh tế chứ không phải kỹ thuật. Tại sao các bác cứ nghĩ APS sẽ giết chết FF trong khi từ chiếc APS đầu tiên với độ phân giải thấp bây giờ đã có MF 80MP??? Em thì nghĩ rằng một ngày nào đó sẽ có ULF 8x10" 10 TP digital sensor với giá Point & Shot ngày nay.

3) FF mãi mãi là FF, APS mãi mãi là APS, MF, LF, ULF... dù nó chết hay sống, đó là tên gọi, không phải chức năng hay đặc tính. Một cặp vợ chồng, sinh con gái đầu lòng đặt tên Đẹp. Đến cô thứ 2 thì gọi là Thương. Cho dù khi lớn lên Thương có đẹp cỡ nào thì vẫn được gọi là Thương. Và khi Đẹp chết đi trên mộ bia ghi rõ tên Đẹp.

4) EM chỉ muốn nhắc các bác đừng lập luận theo kiểu ngang hông, MỘT NGÀY NÀO ĐÓ APS CHẤT HƠN FF BÂY GIỜ THÌ SẼ ĐÁ ĐÍT FF.
Các pixel lớn (thích hợp cho sensor lớn) có trước, những cải tiến, nâng cấp, thu nhỏ... cũng từ đó mà ra. Và khi những cải tiến thành công thì người ta dùng ngay chứ không phải chờ thu nhỏ cải tiến đó rồi mới dùng vì thị trường cho các chuẩn format đã có sẵn chứ đâu phải đẻ đái gì thêm đâu.
Chúng ta đã và đang chứng kiến những cái như thế từ rất lâu mà không chịu nhận thấy. Những chiếc mobile phone đầu tiên to bằng bắp chân, nặng cả ký. Sau đó nó nhỏ dần đến nỗi chính em từng không thể tin rằng cái vật tí hon anh bạn VK đang cầm là một chiếc Motorola có thể đàm thoại được. Rồi sao? hãy nhìn những chiếc Mobile phone tân tiến nhứt hiện nay, nó có nhỏ không? Tương tự như vậy cho Laptop, xe máy, xe hơi...

Quy luật chung: Nhỏ thì Tiện nhưng Lớn thì Tốt hơn. Làm gì có chuyện chiếc Ferari 2 chổ ngồi sẽ thay thế xe tải 18 bánh vì máy nó mạnh và khung xe cực kỳ rắn chắc. Cái iPad 2 có màn hình 10" cực đẹp và chắc chắn cái ipad 9 sẽ còn đẹp hơn nữa nhưng màn hình IMAX 1000" có chết không nào?

Springer
27-05-2011, 10:58 PM
Chào bác ngocrebel, tôi chỉ nghĩ chúng ta vào đây là để tìm niềm vui chứ không phải mua lấy bực mình. Vậy có lẽ nên tránh tối đa cách nói có thể đụng chạm tới người khác để tất cả cùng vui phải không bác? Còn chuyện thảo luận hoặc bất đồng về quan điểm đối với thiết bị tôi nghĩ cũng bình thường thôi mà. Bác có nhận xét của bác, tôi có nhận xét của tôi, chúng ta nói ra những thứ khác nhau đó để bổ sung cho hiểu biết của mỗi người. Quan điểm của tôi là vậy, còn ai cư xử thế nào thì là chuyện của họ thôi. Dù sao cũng cám ơn reply rất thiện chí của bác.

Tôi không phải dân ảnh chuyên nghiệp mà là dân kỹ thuật, chơi ảnh chỉ là thú vui và tôi cũng chưa phải chuyên gia về thiết bị nhiếp ảnh. Nhưng do công việc có đôi chút dính líu đến lĩnh vực này nên mới có vài nhận xét như vậy. Chuyện so sánh trâu và máy cày cũng chỉ là tương đối, cho vui và để dễ hình dung. Ý tôi ở đây là có nhiều cách để cải tiến công nghệ giúp giảm giá thành và tăng chất lượng sản phẩm để đưa nó đến với nhiều người tiêu dùng hơn. Đây chính là mục tiêu của tất cả các nhà sản xuất. Bác nói đúng về tính năng của FF, APS,... nhưng có điều có thể bác chưa biết rõ hoặc nghĩ đến là tính năng xử lý hình ảnh có thể cải thiện bằng nhiều cách khác nhau (tôi có phân tích ở post đầu tiên rồi).

Với xu hướng thay đổi như hiện tại (bác thử để ý kỹ về công nghệ sensor Foveon mà xem, nó ít diện tích hơn nhưng lại nhiều lớp hơn FF) thì tôi nghĩ chuyện thu nhỏ kích cỡ sensor là tất yếu. Ngoài ra để nâng cao chất lượng ảnh thì chíp xử lý cũng đóng vai trò hết sức quan trọng. Bác có thể thấy các đời máy càng về sau thì khả năng xử lý nhiễu, tăng chất lượng ảnh và dải màu sắc càng cao, đó chính là tác động từ chíp xử lý. Với diễn biến này, đến khi mà cảm biến nhiều lớp và chíp xử lý "đủ mạnh" để mô tả chi tiết ở mức cao và giá hạ thì có lẽ người ta sẽ không quá mặn mà đối với công nghệ của FF như hiện tại nữa.

Tuy nhiên chuyện này còn cần không ít thời gian, và tôi không đủ khả năng dự đoán bao giờ chuyện đó diễn ra, có thể 5,10 hay vài chục năm không chừng.

agassiti
27-05-2011, 11:13 PM
Ngày xưa chỉ có những khái niệm như ULF, LF, MF và 35, không có từ FF và cũng không có APS-C. Em lại đau đầu...Hihi

ngocrebel
28-05-2011, 05:56 AM
Thưa các bác.

1) Chính xác nhất, tiêu chuẩn nhất vẫn phải gọi là 35mm. FF và Crop là do sự phát triễn của ngôn ngữ mà ra. Cả "Crop" và "Full Frame" đều là cách gọi không chính xác nhưng do tính qui ước và được chấp nhận rộng rãi dần trở nên phổ biến. Các tài liệu chính thức (Manual...) không dùng từ Crop để chỉ máy ảnh trang bị APS sensor

* Gọi APS là Crop vốn không chính xác. Chữ Crop sử dụng chính xác nhứt khi bác sài máy 35mm (FF) nhưng chỉ muốn sử dụng phần giữa của sensor (APS size), do đang sử dụng lens APS (Dx, EF...) hoặc vì lý do khác. Còn máy trang bị sensor APS không phải là máy Crop, các bác có Crop cái gì đâu nà?

* Tương tự 35mm chứ FF thì có nghĩa lý gì? 35mm lớn hơn APS những nhỏ hơn MF vậy nếu gọi 35mm là FF thì phải gọi MF là FLOOD, SPILL, OVERFLOW... v v.

2) Bác springer dùng cụm từ "Công nghệ FF" là không chính xác ạ. Vốn không có công nghệ FF, chỉ có sensor size FF (tức 35mm). Em thấy dường như bác cứ nhầm lẫn giữa công nghệ và chất lượng sensor với sensor size. Các sensor MF, FF, APS, micro 4/3... đều đang dùng chung 1 công nghệ. Chỉ khác nhau về kích thước. Foveon cũng có thể sẽ ra phiên bản FF, MF trong tương lai. Điều đó không liên quan tới chuyện công nghệ 3 lớp RGB của nó tốt như thế nào.

* Một con chip tốt chưa chắc sẽ làm nên đại sự hoặc tiêu diệt loại chip khác. LCD, DLP, Plasma choảng nhau mấy năm cuối cùng chung sống hòa bình. Trước đây, dòng máy ảnh Fuji S - Pro series được đánh giá rất cao. Nhưng Fuji phải mua Body của Nikon. Đến khi thằng con riêng S5 Pro đập thằng con ruột D200 siểng niểng thì vòng đời của S - Pro series cũng hết (do thằng Cha chơi xấu). Nếu không có lẽ bây giờ chúng ta đã có chip tốt hơn cả Ni-Ca cũng không chừng. Ai cũng biết Nikon dùng chip Sony cho DSLR của mình đó thôi. Em cũng mong Foveon sẽ có đất sống chứ không chết yểu đáng tiếc như Fuji. Tuy nhiên, nếu điều đó xảy ra thì em lại tiên đoán sự xuất hiện của Foveon FF chứ không như các bác cứ đòi APS phải giết FF. Những con Foveon đầu tiên là APS lý do CHÍNH là Giá THÀNH ! Điều đó nghĩa là Foveon FF sẽ chẳng sớm xuất hiện, nếu công nghệ được chấp nhận.

* Nếu các bác nhìn lại sẽ thấy, cuộc đua tăng Pixel Quantity đã giảm tốc độ rõ ràng xung quanh mức 20MP. Và giai đoạn mới là đua về Pixel Quality. Hàng loạt các Model nâng cấp không tăng Resolution, hoặc tăng chút đỉnh cho vui, nhưng ISO, Noise, Detail... cải thiện vượt bậc. Và nói về khoản này thì APS chính là sản phẩm của FF thì làm sao mà nó diệt FF được hả trời. Nếu APS diệt FF vậy không còn New Upgrade FF nữa thì làm sao có New Upgrade APS???

Springer
28-05-2011, 08:44 AM
Đã tham gia vào topic này chắc không ai lạ lẫm để đến mức nhầm lẫn như bác ngocrebel nói đâu, hi hi. Tôi nói "công nghệ của FF" cho gọn, ý là nhắc đến tính năng kỹ thuật của sensor FF, bác để ý câu chữ kỹ quá nên hiểu sang hướng khác rồi. Có vẻ bác coi FF là cái chuẩn mực khó có thể chối bỏ vì nó đã tồn tại quá lâu thì phải.

Mà hình như bác cũng chưa hiểu rõ ý tôi lắm. Không biết bác làm ngành gì, nếu bác làm về IT hay liên quan thì chắc sẽ nắm bắt chuyện này dễ hơn. Con chíp xử lý ảnh chính là "tim óc" của cả chiếc máy còn gì. Và nó cũng chính là vũ khí để chạy đua về pixel quality, ISO, noise như bác nói chứ đâu. Chíp mà đủ tốt thì bác khỏi cần PS luôn :D. Cộng thêm sensor đa lớp hỗ trợ nữa thì lại càng tuyệt vời. Đạt đến ngưỡng đủ dùng rồi thì đâu cần phải tăng size của sensor lên làm gì cho mệt hả bác :D.

Tất nhiên, ở đây chúng ta chỉ toàn dự đoán theo nhận xét chủ quan của mình thôi còn thực tế nào thì còn do sự thay đổi về công nghệ và cạnh tranh thị trường giữa các hãng. Thôi thì để thời gian trả lời nhưng dù nó thay đổi thế nào đi nữa thì người hưởng lợi vẫn là đám nghiện ảnh chúng ta thôi :beer_smile:.

phan_vinh_nguyen
28-05-2011, 09:19 AM
Hai bác ngocrebel và Springer đều có những nhận xét rất xác đáng. Tuy nhiên em cảm thấy tranh luận của hai bác thuần về kỹ thuật, mà máy ảnh thì không chỉ là một công cụ kỹ thuật mà còn là một chất liệu nghệ thuật.

Nếu nói thuần về kỹ thuật, thông thường kỹ thuật ra sau ưu việt hơn kỹ thuật ra trước có khả năng thủ tiêu kỹ thuật kém hơn kia. Vậy câu hỏi liệu APS-C có thủ tiêu được cỡ 35mm hơn thu về vần đề là về mặt kỹ thuật/giá thành thằng nào tốt hơn, đó là cái hai bác đang bàn.

Tuy nhiên nếu chỉ nói về mặt kỹ thuật bình dân đại chúng, thì cả APS-C và 35mm đều đã bị áp đảo bởi sensor nhỏ trong các dòng máy PnS và ĐT từ lâu. Hiện nay, sensor lớn đã thua sensor nhỏ về tất cả các phương diện số máy bán ra, doanh số, số người chụp và số ảnh.

Thế nhưng nói về phương diện nghệ thuật, các cỡ sensor lớn sẽ không bao giờ bị triệt tiêu, bởi vì nghệ thuật có những quy luật vận động khác với kỹ thuật. Theo đó không có một chất liệu nào thay thế hoàn toàn cho chất liệu nào được cả. Ba chục ngàn năm trước, người cổ đại đã dùng cục than để vẽ hình lên vách các hang động. Hiện tại, con người đã có bản vẽ digital, có màu dầu, màu nước, sơn mài... cùng hàng trăm hàng ngàn chất liệu tân tiến hơn, nhưng người ta vẫn làm những cục than để bán cho mục đích vẽ chân dung. Cũng vậy, pixel quality chỉ là một đặc tính nhỏ liên quan đến kích cỡ sensor, nó không phải là đặc tính quyết định, vì vậy các cỡ sensor (hay cỡ phim) sẽ được dùng song song với nhau, chừng nào nhu cầu của giới nghệ thuật vẫn còn đủ cho các nhà sản xuất kiếm lời.

Nói tóm lại: nếu chỉ xét thuần về nhu cầu số đông thì xu hướng sensor nhỏ hiện tại đã chiếm ưu thế. Nếu xét chặt chẽ về tổng thể, các cỡ sensor hay phim lớn sẽ vẫn tồn tại, dù nhu cầu có thể thu hẹp lại.

ngocrebel
28-05-2011, 10:39 AM
@ springer

1) Bác thông cảm ngành học của em đòi hỏi tính chính xác cao. Khi các trường khác bắt đầu lẹt đẹt cho thi Trắc nghiệm thì trường em đã làm thế gần chục năm trước. Trường em cũng không bỏ qua cơ hội dùng loại câu hỏi "Chọn câu đúng nhứt" vốn thuộc loại cực khó vì đòi hỏi chính xác 100%. Bác nói em "để ý câu chữ quá" thì quả có vậy ạ. Vì trước đây trong các câu hỏi thi chính thức có hỏi "Từ tầng trệt lên đến phòng lap X có bao nhiêu nấc thang?" Với lại thời nay tiếng Việt xuống cấp trầm trọng, nói năng chính xác có khi còn gây hiểu lầm nên em muốn hỏi lại cho rõ ạ.

2) Em không phải dân IT chính thức nhưng 8 năm nay em cũng built chừng 20 cái computer, lựa chọn từng loại chip của RAM, CPU, GPU thậm chí Batch No... mài CPU, mài Heatsink, chọn thermal paste, Mod biến trở vào motherboard để ổn định Vcore, Vdroop...để rặn ra những MHz cuối cùng. EM cũng tháo banh chừng chục cái laptop nữa ạ... cho nên cũng hiểu chút đỉnh về Tech. Bác cứ yên tâm chỉ bảo em tiếp thu cũng khá khá. Ngoài ra bác có nói tới "Tim, Óc..." thì đó chính là chuyên môn của em. Nhứt là cấu trúc Sinh học, Quang học và Điện học của Mắt-Não, em cũng hiểu biết tàm tạm.

3) Nếu bác để ý thì những comment của em đều mở rộng từ ULF tới các Film/ D-Film size nhỏ hơn chứ không riêng gì 35mm. Không thể phủ nhận sự phổ biến của chuẩn 35mm tuy nhiên MF và APS em đều mê hết. Hơn 20 năm trước em lỡ dòm qua cái view finder to đùng và sáng choang của cái 35mm SLR của Papa rồi phải lòng với em nó, và quen với Field of View của 28, 35, 50mm... cho nên quyết định phong nó làm Bà cả. Em vẫn cần một cái APS cho mục đích chụp Chim. Em thật sự không hiểu tại sao các bác lại có ý nghĩ là APS sẽ giết chết FF??? Kích thước sensor To-Nhỏ dẫn tới biết bao những khác biệt khác và quan trong nhứt là mục đích sử dụng khác nhau. Cho nên sẽ không có chuẩn format nào chết cả. Không biết bác springer có tham khảo về cấu trúc của pixel không? Nào là Micro lens, filter, dây nhợ, photo site... ---> không gian rộng rãi sẽ tối ưu hơn chật chội --->Image Quality: nếu APS cho chất ảnh A thì FF là 2A, MF là 8A ... Mặt khác nếu các bác nhìn lại thì điểm danh xem có bao nhiêu APS lens (ie. crop, Dx, EF lens) thuộc dòng cao cấp? Trong khi đó các lens FF cao cấp thì không ngừng upgrade và cover từng mm tiêu cự. Em quả thật không nhìn thấy manh mối nào vế âm mưu ám sát FF của các hãng sản xuất mấy ảnh.

4) Em biết Digital sensor chính là "tim óc" của chiếc máy ảnh, rất quan trọng, không có không sống được nhưng nếu "tim óc" khỏe mạnh mà bị teo cơ, xơ gan, ung thư phổi, run tay và thị lực kém thì chẳng làm nên tích sự gì đâu. Em đã đưa ra 2 dẫn chứng rồi, FujiFilm có thể nói là Vua của film, và họ đã làm được điều đó cả trên Digital film (S-pro series) nhưng cuối cũng chết yểu. Và hiện tại Sony rất thành công về Digital sensor nhưng nếu không vớ được thằng Pure Mechanic nhưng Super, Nikon thì số phận nó sẽ về đâu? Sony A900 và D3X dùng hai con chip gần như giống hệt (chỉ khác chút xíu về pixel size) nhưng giá khác nhau 3 lần, mà mọi người vẫn muốn mua thằng mắc hơn.

5) Bác hết nói "Phình to ra" rồi lại "Tăng size senssor" trong khi em đã nói rất rõ rằng các nhà sản xuất tạo ra Pixel to trước rồi mới thu nhỏ lại dần dần. Còn các chuẩn format thì đã có sẵn rồi chứ có đẻ đái gì nữa đâu?

6) Công nghệ Foveon cũng không phải mới mẽ gì nó có vài ưu điểm. Giả sử con chip APS SD1 sẽ xuất xưởng vào đầu tháng 6 tới đây có thể sánh vai với D3X hay 1Ds III thì sẽ có khối người muốn có phiên bản FF SD1 ngay, dân MF chắc chắn cũng sẽ ra yêu sách...

7) Các bác khi cần chê là lại nói Cồng kềnh, Nặng nề, Đắc đỏ... trong khi vô số người bỏ tiền mua thêm grip gắn vào cái Dx Gọn, Nhẹ để nhìn cho Ngầu và Đầm tay.

Tóm lại em chẳng thấy lý do nào thuyết phục chuyện APS sắp giết hại FF. Bác nào có thông tin Tuyệt Mật về chuyện này xin thuyết phục những kẻ như em ạ!

@phan_vinh_nguyen

Em đồng ý với bác, trong comment em vốn có ý nói thế khi nói về mục đích sử dụng.

QuyRauXanh
28-05-2011, 11:34 AM
Hai bác ngocrebel và Springer tranh luận về kỹ thuật hay quá. Em ngoại đạo nên cũng chưa chắc hiểu hết. Món này em phải tiêu hóa dần dần thôi.
Theo thiển nghĩ của em thì: cả hai bác ngocrebel và Springer đều có lý (về kỹ thuật thôi nhé, hihi). Nói như thế không có nghĩa là em theo chủ nghĩa bình quân đâu nhé. Bởi vì theo em cả Crop và FF đều phát triển theo thế mạnh riêng của nó, vấn đề là ở chỗ nhà sản xuất máy ảnh sẽ khai thác nó, hướng người tiêu dùng vào các sản phẩm mang đầy tính thương mại của mình.
Cá nhân em thì không những Crop hay FF mà người ta sẽ đưa những cảm biến có kích thước lớn hơn FF vào máy ảnh dân dụng, với lý do:
1- Các nhà chế tạo máy ảnh (có khi cả người tiêu dùng cũng nên) vẫn dứt khoát không chịu dừng việc tăng số chấm (mega pixel) cho máy ảnh.
2- Mặc dù công nghệ được cải tiến không ngừng, nhưng sẽ không phải là bất tận. Trong một số hoàn cảnh cụ thể tất cả đều có ngưỡng giới hạn. Điều đó nói nên rằng, để giải quyết một số vấn đề kỹ thuật đôi khi không thể thực hiện được trên một cảm biến có kích thước nhỏ. Hoặc nếu có giải quyết được vấn đề này thì lại không đạt hiệu quả về vấn đề kia.
3- Cảm biến có kích thước lớn, xét về mặt quang học, tạo ra những hiệu ứng mà cảm biến nhỏ không thể có được.
4- Và một số khía cạnh kỹ thuật khác.
Suy nghĩ của em chỉ có vậy. Có điều gì xin các bác dạy bảo ạ. Em cám ơn và xin hết.

Springer
28-05-2011, 06:16 PM
Hehe, bàn luận chút cho vui thôi mà các bác :D. Về kích cỡ sensor thì tôi nghĩ có thể nhiều bác nếu không làm kỹ thuật có thể không hiểu được nội dung các post vừa rồi. Tôi tóm tắt lại như sau cho đơn giản, nếu muốn, các bác có thể tham khảo thêm bằng ... google:

- Hiện nay người ta đa phần vẫn sử dụng công nghệ sensor truyền thống gọi là Bayes sensor. Theo đó mỗi để tạo ta một pixel ảnh bất kỳ thì cần có 3 thành tố màu sắc cơ bản là RGB và Bayes sensor (http://en.wikipedia.org/wiki/Bayer_filter) dùng kỹ thuật ghép nối "side by side" - đặt 3 ô cảm biến RGB trên cùng 1 tấm cảm biến.

- Bên cạnh đó, một xu hướng mới trong chế tạo sensor là ghép 3 lớp R, G, B chồng lên nhau, năm 2002 Foveon (http://en.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3_sensor) ra đời theo xu hướng này. Các bác cứ để ý hình minh họa cho dễ. Một bên thì 3 phần tử màu sắc RGB chạy song song rồi mới được ghép lại, một bên thì chúng nó ... chạy thẳng tuột qua ba lớp ghép song song, mỗi lớp ghi nhận 1 loại màu sắc.

So sánh hiệu năng một cách trực quan thì với cùng 1 đơn vị diện tích, Foveon sẽ có độ chi tiết tương đương gấp 3 lần Bayes sensor truyền thống nhưng dày gấp 3. Vậy thì cảm biến với diện tích bề mặt 1.5x Crop của nó sẽ cho có hiệu năng thể hiện chi tiết tương đương 0.5x Crop hay nói cách khác là =2x so với Bayes sensor FF. Đây chính là điều cốt tử để sensor có thể thu hẹp diện tích. Tuy nhiên vấn đề hiện tại là giá của Foveon quá cao, lí do cũng đơn giản là cái gì mới mà chả thế. Vậy thì tương lai thế nào? Đúng là trời mới biết :D. Tôi thì muốn lạc quan mà nghĩ rằng Foveon thành công và bọn nhà giàu Ca, Ni sẽ học tập theo để "đóng khuôn" sensor của bọn nó nhỏ lại cho tôi nhờ. Điều này đồng nghĩa với việc Bayes sensor cỡ 35mm mà chúng ta quen gọi là FF hiên tại sẽ có một đối thủ quá khủng và sẽ bị thay thế dần. Kết quả là máy ảnh nhỏ hơn, độ nét và màu sắc cũng tăng...

Tất nhiên, đó chỉ là một giả thiết và tôi cũng không tin 100% là nó sẽ xảy ra vì như các bác cũng biết, thương trường là chiến trường và không phải khi nào công nghệ tốt, tiện lợi hơn cũng chiến thắng do nhiều khi nó sẽ bị đè chết bởi nhiều thủ đoạn bẩn của đối thủ cạnh tranh. Tán chút vậy cho vui để giao lưu, giờ tôi phải có việc rồi, tranh thủ xem ảnh của bác Mắt Toét chút rồi chuồn thôi. Rất vui được nói chuyện với các bác.

PS: Bác ngocrebel, hi vọng bác hiểu và đồng ý với những giải thích của tôi bên trên. Chúng ta đều dự đoán cả thôi, nhưng thực tế thế nào phụ thuộc vào nhiều yếu tố, thị hiếu, kỹ thuật và thương mại. Bàn luận cho vui chứ tôi làm gì mà có nổi thông tin mật để thuyết phục bác, take it easy và hẹn gặp lại sau bác nhé :beer_smile:

agassiti
28-05-2011, 07:23 PM
@Springer: Bác viết rõ ràng dễ hiểu quá. Hihi. Em đang dùng Foveon Sensor, và rất thích chất ảnh, độ no màu, chi tiết ảnh chụp từ sensor đó. Đọc bài của bác xong thấy cũng hy vọng có một ngày Foveon đá đít FF Bayer Sensor cho em và bác nhờ. Hihi

Danny_Nguyen
28-05-2011, 08:09 PM
Em nói ngắn thôi, đại khái là ủng hộ quan điểm của bác Springer. Con người đã làm ra được máy bay, đã chế ra được tàu vũ trụ, đã nhồi vào con chip nhỏ xíu bao nhiêu là công nghệ.. thế thì cớ gì không thể thu nhỏ cái sensor của dòng Crop trong khi chất nó bằng 3-4 hoặc 10 cái FF. Em rất quý bác Ngocrebel vì bác ấy nhiệt tình và có hiểu biết nhưng bác suy nghĩ như thế theo em là hơi thụt lùi với tham vọng của con người - mà chính nhờ con người có tham vọng lớn nên mới biến những cái không thể như hồi xưa thành cái có thể của bây giờ, em xin hết, em yêu bác Ngocrebel, đừng giận em! :D

Hamaru
28-05-2011, 08:28 PM
Biết đâu tương lai lại chẳng còn khái niệm FF or Crop gì hết, mà lại xuất hiện 1 chuẩn khác thay thế tất cả thì sao các bác.

Springer
29-05-2011, 04:09 AM
Bác agassiti chơi đồ khiếp nhỉ, bác dùng máy Sigma SD1 hay sao mà lại có Foveon thế? Ngưỡng mộ quá đi :D.

@Hamaru: "Nothing is impossible" mà, nếu như công nghệ direct image (http://www.foveon.com/article.php?a=67) của Foveon tiếp tục được triển khai và thắng thế thì chắc không thể nghi ngờ nó sẽ trở thành chuẩn mới, lúc ấy có khi người ta sẽ gọi nó là 1,5x3 Fv kèm chú thích là 2xFF compatible chẳng hạn :D.

agassiti
29-05-2011, 03:29 PM
@Springer: SD1 em chỉ dám mơ có file Raw download về chỉnh thử xem độ chi tiết thật sự khủng thế nào? Còn dùng nó thì chắc...hihi. Hiện em đang dùng Sigma DP2s - 01 con Pns nhưng lại tích hợp Foveon Sensor crop 1.7.

thuongshoo
30-05-2011, 11:35 PM
Hehe, bàn luận chút cho vui thôi mà các bác :D. Về kích cỡ sensor thì tôi nghĩ có thể nhiều bác nếu không làm kỹ thuật có thể không hiểu được nội dung các post vừa rồi. Tôi tóm tắt lại như sau cho đơn giản, nếu muốn, các bác có thể tham khảo thêm bằng ... google:

- Hiện nay người ta đa phần vẫn sử dụng công nghệ sensor truyền thống gọi là Bayes sensor. Theo đó mỗi để tạo ta một pixel ảnh bất kỳ thì cần có 3 thành tố màu sắc cơ bản là RGB và Bayes sensor (http://en.wikipedia.org/wiki/Bayer_filter) dùng kỹ thuật ghép nối "side by side" - đặt 3 ô cảm biến RGB trên cùng 1 tấm cảm biến.

- Bên cạnh đó, một xu hướng mới trong chế tạo sensor là ghép 3 lớp R, G, B chồng lên nhau, năm 2002 Foveon (http://en.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3_sensor) ra đời theo xu hướng này. Các bác cứ để ý hình minh họa cho dễ. Một bên thì 3 phần tử màu sắc RGB chạy song song rồi mới được ghép lại, một bên thì chúng nó ... chạy thẳng tuột qua ba lớp ghép song song, mỗi lớp ghi nhận 1 loại màu sắc.

So sánh hiệu năng một cách trực quan thì với cùng 1 đơn vị diện tích, Foveon sẽ có độ chi tiết tương đương gấp 3 lần Bayes sensor truyền thống nhưng dày gấp 3. Vậy thì cảm biến với diện tích bề mặt 1.5x Crop của nó sẽ cho có hiệu năng thể hiện chi tiết tương đương 0.5x Crop hay nói cách khác là =2x so với Bayes sensor FF. Đây chính là điều cốt tử để sensor có thể thu hẹp diện tích. Tuy nhiên vấn đề hiện tại là giá của Foveon quá cao, lí do cũng đơn giản là cái gì mới mà chả thế. Vậy thì tương lai thế nào? Đúng là trời mới biết :D. Tôi thì muốn lạc quan mà nghĩ rằng Foveon thành công và bọn nhà giàu Ca, Ni sẽ học tập theo để "đóng khuôn" sensor của bọn nó nhỏ lại cho tôi nhờ. Điều này đồng nghĩa với việc Bayes sensor cỡ 35mm mà chúng ta quen gọi là FF hiên tại sẽ có một đối thủ quá khủng và sẽ bị thay thế dần. Kết quả là máy ảnh nhỏ hơn, độ nét và màu sắc cũng tăng...

Tất nhiên, đó chỉ là một giả thiết và tôi cũng không tin 100% là nó sẽ xảy ra vì như các bác cũng biết, thương trường là chiến trường và không phải khi nào công nghệ tốt, tiện lợi hơn cũng chiến thắng do nhiều khi nó sẽ bị đè chết bởi nhiều thủ đoạn bẩn của đối thủ cạnh tranh. Tán chút vậy cho vui để giao lưu, giờ tôi phải có việc rồi, tranh thủ xem ảnh của bác Mắt Toét chút rồi chuồn thôi. Rất vui được nói chuyện với các bác.

PS: Bác ngocrebel, hi vọng bác hiểu và đồng ý với những giải thích của tôi bên trên. Chúng ta đều dự đoán cả thôi, nhưng thực tế thế nào phụ thuộc vào nhiều yếu tố, thị hiếu, kỹ thuật và thương mại. Bàn luận cho vui chứ tôi làm gì mà có nổi thông tin mật để thuyết phục bác, take it easy và hẹn gặp lại sau bác nhé :beer_smile:
công nghệ 3 lớp hiện nay quá mắc. Chỉ xét công nghệ 1 lớp thì FF rõ ràng là mắc hơn chíp điện thoại di động nhưng vẫn có người mua FF, tức là vẫn có người mua sensor kích thước 35mm.

Tui nghĩ khi công nghệ 3 lớp rẻ như bèo thì sensor 3 lớp có kích thước 35m vẫn được nhiều người ưa chuộng. Tiền nào của nấy mà!

nsp
31-05-2011, 07:47 AM
Kích thước cái sensor còn ảnh hưởng đến một thông số quan trọng là DOF.

blackhell
31-05-2011, 10:58 AM
Em chả cần biết kĩ thuật làm sensor j hết, chỉ cần biết trong lúc chụp, dưới chuẩn là góc nhìn FF:
- Các bác có muốn thay vì góc nhìn 20mm của FF, phải đổi bằng góc 13,5 nếu dùng sensor crop, ống kính vừa đắt hơn, khẩu bé hơn, ảnh méo hơn k?
- Các bác có muốn gắn ống 50mm (tiêu chuẩn trên FF) vào mà phải lùi xa như chụp 85 trên FF, xóa phông kém hơn, bất tiện hơn.
- Nói chung các bác đừng nghĩ crop sensor là j đó cao siêu vì nó đơn thuần chỉ là "FF mất viền", bh thử chụp 1 ảnh mà cứ bị cắt mất viền các bác có khó chịu k?

Chumbi
29-03-2012, 12:32 AM
lục lại chủ đề cho vui !!

- Đọc hết 4 trang thì e nhận thấy m.ng` cứ so sánh về sự phát triển công nghệ là vấn đề phục vụ sự tiến hóa của loại người và khi dc áp dụng vào cuộc sống thì rõ ràng mọi vấn đề, ước muốn, lựa chọn đều xuất phát từ Tiền ...

-- E ngu muội nêu ý kiến -- Crop có 3 sensor chồng thì e k tin ng` ta k làm FF 3 sensor chồng bởi vấn đề cũng giống như bác BlackHell nêu trên ... chỉ có 1 sự khác biệt duy nhất giữa FF và Crop ( xin pép dùng từ này cho dễ đọc và hiểu ) là 1 cái ảnh bị cắt mất 1 khung bao quanh... và ta trả tiền cao hơn để có cái khung đó thêm ... cũng như sản xuất các Ống Kính thương mại đều dựa trên chuẩn FF 35 ... vậy thì nếu dùng Crop ta sẽ bị ít nhìu vấn đề - ví dụ sản xuất Bi cho bàn bida ... nếu dùng Bi cho bà nhỏ hơn thì sẽ gặp vấn đề nhất định :-??

ltdung305
29-03-2012, 02:17 AM
APS-C vs FF thì cũng giống như FF vs Medium format hay Large format. Sensor to có lợi thế riêng mà sensor nhỏ ko thể thay thế được (yếu tố vật lý và kỹ thuật) như DOF, diffraction (và resolution), focal plan for untra-wide lens, bit depth, tonal rendering thì sensor to luôn tốt hơn, và giá cũng dã man hơn.

Đây là 1 video của FF vs MF:


http://player.vimeo.com/video/28736490

Sâu béo
29-03-2012, 02:56 AM
lục lại chủ đề cho vui !!

- Đọc hết 4 trang thì e nhận thấy m.ng` cứ so sánh về sự phát triển công nghệ là vấn đề phục vụ sự tiến hóa của loại người và khi dc áp dụng vào cuộc sống thì rõ ràng mọi vấn đề, ước muốn, lựa chọn đều xuất phát từ Tiền ...

-- E ngu muội nêu ý kiến -- Crop có 3 sensor chồng thì e k tin ng` ta k làm FF 3 sensor chồng bởi vấn đề cũng giống như bác BlackHell nêu trên ... chỉ có 1 sự khác biệt duy nhất giữa FF và Crop ( xin pép dùng từ này cho dễ đọc và hiểu ) là 1 cái ảnh bị cắt mất 1 khung bao quanh... và ta trả tiền cao hơn để có cái khung đó thêm ... cũng như sản xuất các Ống Kính thương mại đều dựa trên chuẩn FF 35 ... vậy thì nếu dùng Crop ta sẽ bị ít nhìu vấn đề - ví dụ sản xuất Bi cho bàn bida ... nếu dùng Bi cho bà nhỏ hơn thì sẽ gặp vấn đề nhất định :-??


Em chả cần biết kĩ thuật làm sensor j hết, chỉ cần biết trong lúc chụp, dưới chuẩn là góc nhìn FF:
- Các bác có muốn thay vì góc nhìn 20mm của FF, phải đổi bằng góc 13,5 nếu dùng sensor crop, ống kính vừa đắt hơn, khẩu bé hơn, ảnh méo hơn k?
- Các bác có muốn gắn ống 50mm (tiêu chuẩn trên FF) vào mà phải lùi xa như chụp 85 trên FF, xóa phông kém hơn, bất tiện hơn.
- Nói chung các bác đừng nghĩ crop sensor là j đó cao siêu vì nó đơn thuần chỉ là "FF mất viền", bh thử chụp 1 ảnh mà cứ bị cắt mất viền các bác có khó chịu k?

Mình không nói đến việc cái nào hơn, cái nào kém vội, nhưng các bác kết luận như trên thì thật quá buồn cười, lại còn tỏ ra khinh bỉ sensor crop.
Một điều dễ nhận thấy là thời gian gần đây, lượng ống kính cũng như chất lượng ống kính dành cho sensor crop ngày càng tăng. Điều đó chứng tỏ loại này đang phù hợp thời đại vì giá thành đi kèm chất lượng.
Nếu bác nói rằng, hiệu năng do dùng sensor crop chỉ khác nhau là "phí cái ống kính" thì xin thưa tôi dùng ống kính for crop thì cũng chẳng khác gì các bác dùng ống kính for full frame trên máy full frame. mà nếu đạt hiệu năng tốt thì có lẽ nên là sensor vuông, hay tròn, (có ai nghĩ đến khung ảnh tròn không nhỉ ^^)
Còn xin nêu lại một ví dụ mà chắc rằng rất rất nhiều người ở đây biết : ngày xưa người theo nghiệp ảnh nhìn cái khổ phim (bây giờ là sensor) 24x36 full frame của các bác ấy, giống như các bác bây giờ đang nhìn mấy cái sensor của ông bà dùng máy du lịch 2 tr ấy.
Quy luật đơn giản thôi, cái gì phù hợp thì phát triển mạnh. Đấy cũng là lý do tại sao dòng ko gương lật ra đời có thời gian ngắn mà phát triển rầm rộ thế.
Còn về chủ đề chính, thì quan điểm của tớ là, crop có thể - có thể lắm chứ, sẽ chiếm ngôi đầu bảng, dành đc mọi sự quan tâm, thay vì sensor ff bây giờ, nhưng sự khác biệt về kích thước sensor là rất lớn. có thể chẳng mấy khi nó xuất hiện nhưng chết thì e rằng khó. Vì 1 cái crop cho chất lượng ảnh là 10, thì sản xuất 1 ff tương đương sẽ có chất lượng là 20, và dù ít nhưng luôn có những người cần chất lượng 20 ấy. Giống như máy tính xách tay bây giờ rất phổ biến, thậm chí điện thoại với hệ điều hành càng ngày càng lan rộng, nhưng các máy chủ lớn thì có mấy khi là dụng cụ xách tay tiện dụng đâu.