PDA

View Full Version : DSLR Canon hay Nikon?



Annamite
04-08-2005, 08:43 AM
Đang phân vân chọn một trong hai dòng máy trên, với mức độ đầu tư tầm 500-1000 USD / năm cho ống kính, đèn, accessories v.v... các bác khuyên nên chơi dòng nào, ưu, nhược điểm với điều kiện ở Việt Nam. Đang nhăm nhe:
Nikon D70s, Nikon D50, Canon 20D, Canon 350D Rebel XT?

Chân thành cảm tạ mọi ý kiến đóng góp

11002
04-08-2005, 08:47 AM
Với mức tài chánh trên, đầu tư cho dòng Nikon D70s + phụ kiện là phù hợp nhất.
Chúc Bạn mua được máy như ý

anhhang
04-08-2005, 08:47 AM
Hình như 20D thuộc đẳng cấp cao hơn so với mí con kia mờ, mà D50 lại tụt xuống thấp hơn nữa, theo em 20D là lí tưởng :D

óe anh Voanhdang nói trước lúc nào vậy, anh dùng 20D sao xui người ta dùng D70 vậy, bác ý nói là 500-1000/năm á, hai năm bác ý có 2000 rùi :sorcerer:
Canon hẹ hẹ..... ( đã edit) :yes: :yes: :yes:

xichlo
04-08-2005, 08:50 AM
:D câu hỏi của bác đưa ra rất nhạy cảm và có thể gây ra chiến tranh đấy, tuy nhiên bác đưa cái mức tiền thế thì không thể tư vấn được 500-1000 UDSD / 1 năm tức là mỗi năm bỏ ra thêm 500-1000USD để nâng cấp mua lens , mua máy mới , hay là số tiền ban đầu định bỏ ra là 500-1000 USD?

belancer
04-08-2005, 09:08 AM
Cả D70s và 20D đều là máy hay và đáng tiền cả, vấn đề phụ thuộc tay nghề và việc nâng cấp ống kính, đồ chơi... của bạn.
Tham khảo cái link này, tôi thấy họ viết khá khách quan và chính xác về 20D vs D70.
http://www.kenrockwell.com/tech/20dd70.htm

anhhang
04-08-2005, 09:16 AM
Cả D70s và 20D đều là máy hay và đáng tiền cả, vấn đề phụ thuộc tay nghề và việc nâng cấp ống kính, đồ chơi... của bạn.
Tham khảo cái link này, tôi thấy họ viết khá khách quan và chính xác về 20D vs D70.
http://www.kenrockwell.com/tech/20dd70.htm
Em chả thấy khách wan, ổng viết một thôi một hồi rất "khách wan" xong cuối bài có cái dòng này em đọc đc
Where to buy Nikon D70s Digital Camera with 18-70mm Lens Products :sorcerer: rõ ràng cha này là fan của Nikon mờ :yes: mà đồng ý với bác là phụ thuộc tay nghề, cho em 1D hay 2DH thì chụp vẫn xí như thuờng , vậy bác gì trên kia muốn mua máy gì thì chẳng cần théc méc nhiều lắm về chất lượng máy, vì mí cái máy này đều ngon cả ,cứ vừa tiền thì mua :innocent:

Jim-Toanstrong
04-08-2005, 11:03 AM
Đồ chơi cho 20D thì 1000$/ năm chẳng thấm gì cả bác ạh, chỉ đủ nâng cấp len vớ vẩn, ý em nói khấu hao giá trị vô hình (mất giá), còn các việc khác, em không biết. Theo em, D70s là OK nhất, mua len đời cũ ngon bổ rẻ vẫn chạy tốt, đèn linh tinh cũng OK SB22 cứ auto cũng xong.

Annamite
04-08-2005, 11:19 AM
Chào các đồng chí và các bạn,
500-1000 $ / năm là tiền mua thêm đồ chơi, mỗi khi có dịp, không tính tiền khấu hao. Hơi lăn tăn về CCD của Nikon là của Sony vì tớ cũng đang dùng một con Sony, dòng pro-consumer (xin phép không nêu đời máy) ảnh chụp đẹp nhưng trông không thật, không có RAW mode. Giá mà có tiền chơi cả 2 dòng Canon và Nikon là sướng nhất, phải không các bác?

thepaladin
04-08-2005, 03:24 PM
Em moi trên mạng mấy cái so sánh của mấy thằng cãi nhau DSLR Nikon hay Canon. :D

Nikon system
Pros: màu đẹp hơn, đo sáng hơn hẳn, flash cũng ngon hơn, lens cũ dùng vẫn ok.
Cons: xử lý nhiễu kém, ko bao giờ dám đưa lên ISO 1600, 6MP (D70).

Canon system (20D)
Pros: focus cực nhanh, hệ thống lens phong phú hơn, xử lý nhiễu cực tốt, 8MP (20D).
Cons: nhưng cãi pros của Nikon thì Canon ko bằng, nhưng vẫn hơn mức trung bình hết.

Nhưng mà theo cái hướng phát triển thì nếu có tiền chơi Canon thì từ 6MP lên 8MP, từ 1.6x crop factor về sau nâng cấp body lên 1.3x rồi Full Frame chắc chắn là sướng hơn Nikon với D70 6MP nhảy lên D2H 4MP :D sau đó lên D2X hẳn 12MP mà crop factor vẫn chỉ là 1.5x. Nikon có vẻ tương lai ko sáng lạn lắm thật.

Các bác cho thêm ý kiến đi. :( Nhà em cũng băn khoăn lắm.

TBNguyen
04-08-2005, 06:50 PM
Không biết bác Annamite có nhã ý hỏi thật không hay chi khơi nên cuộc chiến Ni-Ca.
Bác định sắm 1 body DSRL chơi suôt́ đời hay sao mà đầu tư sắm đồ chơi hàng năm.
Thực ra đa phần những người chơi DSRL ngoài ham mê nhiếp ảnh ra còn có chút máu mê công nghệ nữa nên câu hỏi cần đặt ra là bao lâu thì thay body chứ ko không phải đầu tư bao nhiêu mỗi năm để sắm thêm đồ chơi vì đã chơi thì không có giới hạn. Còn về so sánh Ni-Ca thì mọi sự so sánh đề là khập khiễng cả, bạn không thể lấy body 20D giá 1400$ để so với D70s giá 700$ được. Sự so sánh được nhiều người chấp nhận hơn cả là sự̣ so sánh giá cả /hiệu năng, Đưa cho bạn 1000$ thì mua máy Nikon hay Canon chụp được
Nikonian sẽ khuyên bạn mua bộ kit D70S, còn Canonian khuyên bạn mua bộ kit 350D
vấn đề còn lại là tay nghề thế nào thôi, nêu bạn không biết chụp khì có máy này hay 1Ds-Mark II cũng như nhau thôi. Mọi sự tham khaỏ trên này chỉ là tương đối thôi, bạn phải bỏ tiền ra mà sắm một con thì sẽ có kết luận ngay thôi

S5500
04-08-2005, 09:34 PM
Thôi thì mua Pentax *ist DL cho rẻ, cũng tốt ko kém :P

DANG_BLUE
04-08-2005, 11:34 PM
Tôi nghĩ bác cứ ngó xung quanh bác xem, những người bác quen và sẵn sàng chỉ dạy về nhiếp ảnh cho bác họ dùng Canon hay Nikon, sau đó là xung quanh bác có nhiều lens Nikon hay Canon để mua không? Cái nào nhiều hơn thì chơi cái đó!

Annamite
05-08-2005, 06:42 AM
Cảm ơn các bác đã cho ý kiến, tiếc rằng ý kiến của các bác phần nhiều dựa trên cảm tính mà ít có những phân tích khách quan. Bài phân tích của http://www.kenrockwell.com/tech/20dd70.htm khá hay nhưng chính tác giả vẫn dùng Nikon nhiều hơn.

Lý do tớ post câu hỏi lên là muốn đánh giá ý kiến của số đông người dùng ở VN về Nikon và Canon, đặng đưa ra quyết định mà không lăn tăn nhiều, vì tớ cũng là dân amateur, chứ nếu mà tớ làm nghề liên quan đến nhiếp ảnh thì chắc chắn đã chơi hẳn series 1 chữ số, khỏi phải bàn. Tớ thấy dân chuyên nghiệp làm nghề toàn chơi cả hai, kèm thêm một phát P/S nữa.

Atkinson
05-08-2005, 08:02 AM
Bác Annamite này,

Đúng là các ý kiến Ni-Ca bây giờ cũng toàn cảm tính cả thôi. Mà nếu có ý kiến khách quan thì kết quả em nghĩ cũng là 50 - 50. Cho nên kiểu gì thì bác cũng vẫn "lăn tăn". Em hỏi thật là nếu kết quả 51 - 49 thì bác có hết lăn tăn k0?

Hơn nữa, bác cũng nhận mình là amateur như anh em trong này, muốn lấy ý kiến của số đông người dùng VN (số đông này ~ amateur), thì 99.9% sự lăn tăn của bác là vấn đề tâm lý mà thôi. Cái câu hỏi của bác nó xuất hiện cả trăm lần trong các Forum về NA rồi. Có khác chăng ở mỗi thời điểm khác nhau, Ni - Ca lại có một vài model mới ra nên có thêm chút chuyện để bàn.

Do đó, nếu bác k0 có quá khứ dính líu gì đến Ni hay Ca thì đừng lăn tăn nữa. Rút ví ra và đặt chân vào bất cứ con đường nào cũng được. Hướng đi nào cũng dẫn tởi Jerusalem hết.

Hy vọng câu hỏi tiếp theo của bác là: "Tôi đã chọn mua máy D-XYZ, giá thế này có được k0?"

Good luck.

VPT
05-08-2005, 08:41 AM
Bận quá cả tuần chẳng ý kiến ý cò gì được, mới vào lại thì thấy cái topic này nằm trên cùng. Có chút ý kiến với bác Annamite nhe. Nếu phân tích chi tiết giữa Nikon và Canon thì chắc mất cả tháng trời ngồi viết 1 bài phân tích cũng chưa xong bởi vậy chỉ có thể nêu những đặc điểm chính thôi. So sánh giữa Nikon D70s với Canon 20D:
_ Trước nhất về giá tiền D70s rẻ hơn $500.
_ LCD của D70s 2" lớn hơn 20D 1.8"
_ Màu sắc của D70s đẹp hơn 20D
_ Lens đời cũ đời mới, đồ lai gắn vô đều xài được hết.
_ Tốc độ đèn của D70s 1/500s nhanh hơn 20D 1/250s. Cái này khá quan trọng.

Những điểm thua của Nikon.
_ D70s focus chậm hơn.
_ Không có ISO 100.
_ Không có vertical grip.

Còn về noise, D70s noise nhiều hơn, 20D cho hình ảnh mượt mà hơn nhưng không sắc bén như hình của D70s. Độ phân giải thì 6 với 8 cũng như nhau thôi. 1.5x crop hay 1.6x thì cũng vậy thôi vì cả hai dòng đều có lens góc rộng cho digital như Nikkor 12-24 hoặc Canon 10-20. Cần full frame để làm gì?

Nói chung cả 2 máy cho hình ảnh chất lượng cũng gần như nhau, chức năng thì cũng gần như nhau, thua Nikon về tốc độ đèn nhưng focus nhanh hơn. 2 máy ngang tầm với nhau mà rẻ hơn $500 vậy cái nào hơn ? $500 có thể mua được cái lens ngon lành đó bạn.

Thân.
VPT.

duyluu
05-08-2005, 09:12 AM
Bác VPT cho một cái so sánh của D100 với D10 hoặc D20 đi. Em thấy bác so sánh giữa D70s và D20 như thế là tốt rồi vì amater thì về money sẽ khó khăn hơn Pro. và cũng chỉ cần như thế là có thể quyết định mua được rồi. Nói chung như thế là gọn nhẹ, đơn giản, dễ hiểu. Tôi chưa dùng máy số bao giờ nhưng tôi thấy Canon D20 hay nikon D70sđều có thế mạnh riêng của mình, như vậy chỉ còn tùy thuộc vào nhu cầu của chúng ta. Chỉ có một cái tôi thấy là Nikon dễ dùng nhiều loại lens hơn và giá cả cũng dễ chấp nhận hơn. Tôi nói như thế có gì không phải xin các bác chỉ giáo thêm nhé.

VPT
05-08-2005, 09:26 AM
Em moi trên mạng mấy cái so sánh của mấy thằng cãi nhau DSLR Nikon hay Canon. :D

Nikon system

Cons: xử lý nhiễu kém, ko bao giờ dám đưa lên ISO 1600, 6MP (D70).


Các bác cho thêm ý kiến đi. :( Nhà em cũng băn khoăn lắm.

Gửi bác thepaladin coi thử 3 tấm chụp bằng D70s để ISO 1600 dưới bóng đèn vàng 25W.
http://vptphoto.com/fl/testiso1600_1.jpg

http://vptphoto.com/fl/testiso1600_2.jpg

http://vptphoto.com/fl/testiso1600_3.jpg

speedo
05-08-2005, 12:40 PM
Em cũng đang phân vân giữa Canon và Nikon, anh VPT giải thích hộ em tại sao 1/500s ở Nikon và 1/250s ở Canon lại quan trọng, mình dùng trong trường hợp nào nhỉ. Cho dân amatuer thì 1/500s có cần quan tâm không .

Cảm ơn anh .



_ Tốc độ đèn của D70s 1/500s nhanh hơn 20D 1/250s. Cái này khá quan trọng.
Thân.
VPT.

DANG_BLUE
05-08-2005, 12:58 PM
Mình nghĩ: để lấy ý kiến mọi người (theo cảm tính), bác hãy làm 1 cái poll. Còn theo mình thì bác cứ mua đi, Ca cũng được mà Ni cũng được, chần chừ, phân vân quá lâu sẽ khiến bác bỏ lỡ nhiều khoảnh khắc quý giá!

thepaladin
05-08-2005, 02:06 PM
Nikon! :yes:
Em gửi các bác cái lumi-graph để so sánh giữa 350D + 20D + D70 luôn. Ở 1600 noise của D70 hơn 20D 1 điểm.

http://img.photobucket.com/albums/v228/namnguyen/lumi-graph.gif

Một số bác có thể cho rằng ko thể so sánh D70 với 20D được, nhưng theo em lại rất có thể. Bởi từ D70 upgrade chỉ có nước nhảy vọt lên D2X trong khi Canon đưa ra nhiều lựa chọn hơn (300D -> 20D -> 1D). So sánh giữa 2 system với máy semi-pro thì dù còn nhiều khập khiễng nhưng D70 và 20D là được rồi.

Về tốc độ ăn đèn ảnh hưởng thế nào thì bác speedo đọc bài Hi-sync Flash gì đó của bác Atkinson trong mục Bài Viết áh, sẽ hiểu nó quan trọng thế nào.

Atkinson
05-08-2005, 09:57 PM
Nikon! :yes:
Em gửi các bác cái lumi-graph để so sánh giữa 350D + 20D + D70 luôn. Ở 1600 noise của D70 hơn 20D 1 điểm.


Phải hiểu cái chữ hơn này theo nghĩa nào đây?

anhhang
05-08-2005, 11:02 PM
chắc chắn là theo nghĩa nhiều noise hơn chứ còn gì nữa :D

thepaladin
06-08-2005, 02:22 AM
Phải hiểu cái chữ hơn này theo nghĩa nào đây?

Nhà bác bắt bẻ em quá. :D Nhìn vào là biết hơn thôi mà. :D

Atkinson
06-08-2005, 03:20 AM
Hì hì, đúng là mình bắt bẻ cậu đấy.

Nikon! :yes:
Em gửi các bác cái lumi-graph để so sánh giữa 350D + 20D + D70 luôn. Ở 1600 noise của D70 hơn 20D 1 điểm.

1. Nikon! :yes: --> Hãy chọn Nikon !

2. Em gửi các bác cái lumi-graph để so sánh giữa 350D + 20D + D70 luôn. Ở 1600 noise của D70 hơn 20D 1 điểm.

- Người k0 hiểu thì sẽ nghĩ Noise ở 1600 là một ưu điểm của Nikon so với 20D thì cậu mới lấy nó làm dẫn chứng để thuyết phục cho điểm 1 chứ.
- Người hiểu thì sẽ cho rằng cậu chẳng biết gì về cái đồ thị đó cả.
- Nếu cậu cũng lại hiểu đúng về cái đồ thị đó thì chẳng nhẽ cậu lại "vừa đấm, vừa xoa" ah.

Túm lại là kiểu gì cũng phi logic !

Tớ chỉ nói về tính logic ngữ nghĩa & nội dung thôi. K0 có Ni-Ca gì cả đâu nhé.

Xuýt nữa tớ lại mắng cậu là "lanh chanh" đấy. 2 lần rồi thì phải :lol:

Aappie
06-08-2005, 05:40 AM
The Master worry about light
The Pro worry about money and time
The Amateur worry about equiment
không biết câu này đúng không ta..em thì thấy đúng lắm á ...lúc đầu thì cứ lo lắng để làm sao có cái máy ngon ,riết rồi mới phát hiện ra cái máy chỉ hỗ trợ cho mình thôi , trình độ chụp mới là chính , máy nào chơi cũng được bác ơi đắn đo suy nghĩ nhiều nhức đầu lắm ,thích kiểu dáng trẻ trung thì chơi canon thích kiểu chững chạc thỉ chơi nikon ..ý kiến cá nhân xin các bác đâm em nhẹ nhẹ tay cái

TheAmateur
06-08-2005, 05:59 AM
Aappie, 3 câu trích đúng nhưng cũng phần nào thôi, đôi khi cũng nên hiểu máy mình dùng có ưu nhược điểm gì để khắc phục.

thepaladin, người ta hỏi vì người ta không hiểu, em giải thích lại còn bắt người ta đoán ý em nữa vậy có ích lợi gì ?!?!

Theo tôi thì máy nào cũng có ưu nhược điểm nhưng nói về noise ở ISO 1600, thì Nikon nhiều noise hơn nên ảnh không mịn bằng, ít ra là theo thống kê. Có những cái khác thì Nikon sẽ chiếm ưu thế hơn.

Annamite
06-08-2005, 09:11 AM
Kính các bác,

Chính vì em là amateur, nên mới tìm mua semi-pro loại đắt nhất, với hy vọng súng tốt sẽ bắn giỏi. Cụ Võ An Ninh thì chỉ cần P/S đã chụp tuyệt vời rồi.

Thử google phát thì thấy số người khen Nikon nhiều hơn, do sử dụng thân thiện hơn. Nikon D70 còn đoạt giải Best Camera 2004 nữa. Có mấy điểm tôi thích của Canon là Auto Focus nhanh, chụp Low Light tốt, máy cầm chắc tay, có grip. Nhưng không thích Canon ở chỗ LCD kém, menu không thân thiện. Về Nikon, tôi có cảm giác Nikon hơi bị overpriced, không có grip, máy nhẹ, cầm có cảm giác plastic. Ưu điểm của Nikon là menu dễ dùng, sync flash nhanh, màu sắc rực rỡ.

Trước đây tôi đã dùng máy cơ Nikon một thời gian ngắn trước khi chuyển sang digital. Còn 2 điểm thắc mắc về Nikon, mong các bác chỉ giáo:
- Nikon không có ISO100, vậy nếu là Auto, nó có xuống ISO 50 hay 100 không?
- Trước đây Nikon làm sensor kém, nên sau dùng của Sony, phần mềm xử lý ảnh (firmware) của Ni và Ca có gì nổi trội không?

Mong được đọc bài của các bác với nhiều điểm chê Ni-Ca, vì ưu điểm thì đọc các bài review thấy hoành tráng rồi.

anhhang
06-08-2005, 09:58 AM
TIPA (Technical Image Press Association) được thành lập năm 1991 là một tổ chức độc lập, phi lợi nhuận bao gồm tất cả các tạp chí ảnh và video được xuất bản tại Châu Âu. Hiện tại có 30 thành viên tại 12 nước, TIPA hiện là hiệp hội xuất bản về ngành ảnh lớn nhất tại Châu Âu. Mỗi năm một lần tòan bộ thành viên họp lại và chấm giải cho

The "Best Photo and Imaging Products in Europe"
Trong số các Giải thưởng 2005, Canon có 3 sản phẩm đọat giải. Canon EOS 350D - Best Entry SLR , Canon EOS 1Ds Mark II - Best Professional SLR và Canon Pixa iP8500- Best A4 Printer.
Best D-SLR Midrange thuộc về Fuji FinePix S3 Pro.
Cái này đc viết ngay trang chủ Vnphoto.net đó bác :D . Năm 2004 Nk ra D70, lúc đó 300D và 10D của Canon đã cũ ( 2003) và 20D chưa ra, nên ko có gì để so sánh, nếu ko cũng chẳng biết thế nào. Em ko bênh bên nào cả nhưng thấy hơi dị ứng khi các fan Nikon cứ mang giải 2004 của D70 ra khoe, mỗi năm mỗi khác mà, năm nay 350D đc giải mà bác, hi hi .
Nhưng nếu tính giá tiền như vậy thì D70 wá ổn :)

thanhcong67
06-08-2005, 11:05 AM
Chào các bác,
Mình để ý là mỗi khi bàn đến Ni-Ca là rất vui và hào hứng, không chừng lúc này hai ông chủ của Ni-Ca đang uống bia bên New york hay Tokyo để bàn rằng "Năm nay ông ra Model này sang năm tôi ra Model kia, mọi người cứ bàn, tiền cứ vào túi ta".
Bác Annamite đã nói: "Chính vì em là amateur, nên mới tìm mua semi-pro loại đắt nhất, với hy vọng súng tốt sẽ bắn giỏi". Theo mình nếu như vậy thì bác làm ngay quả 20D và vài cái L là tuyệt vời rồi, theo mình biết thì semi-pro loại đắt nhất bây giờ chỉ là 20D.
Nếu có tiền, mình cũng chơi như vậy. Kém tiền nên mình dùng D70s, có thằng bạn chung công ty cũng mới tậu quả 20D + 2 lens L, nó thì khoái màu sắc của mình, mình thì khoái mấy cái L của nó rất sáng và hoành tráng. Tụi mình vẫn đi chụp chung với nhau, Ni-Ca vẫn sống chung hòa bình, nhưng rút lại cả hai thằng chưa có tấm ảnh nào ra hồn cả.
Kết luận: Phương tiện, mặc dù không kém phần quan trọng, không thể cho ra ảnh đẹp được, mà còn bố cục, khoảnh khắc và cả may mắn nữa. Cái này, theo tôi, mới là khó. Chứ mua máy ảnh về rồi để hết thời gian so sánh Model này Model kia thì ...
Đó chỉ là ý kiến cá nhân chia sẻ cùng các bác.
A, mà D70s không có ISO 100, nếu bác để Auto thì nó chọn ISO từ 200 - 1600 đấy, mình dùng đến ISO 800 thì được còn ISO 1600 noise như đầu đũa (mà mình cũng cần thế thôi).
Mong bác có máy mới

xichlo
06-08-2005, 11:34 AM
Nếu bạn Annamite muốn đánh giá kiểu cân đong đo đếm như dpreview và không theo cảm tính thì mình xin nói tờ Digital Photographers của UK rất nổi tiếng, số mới nhất tháng 8, 2005 so sánh 4 máy Canon 350D, Nikon 70s, Olympus E300 và Pentax *ist D thì sau khi so sánh tùm lum, khá dài , noise level, handling, tech specs, etc and etc dài lắm thì kết luận đại loại là 4 cái đều tốt đều hơn hẳn P&S có độ phân giả cùng loại, đều thích hợp với tất cả mọi người yêu nhiếp ảnh, Nikon D70s là tất cả những gì bạn cần lens kit, handling , nhưng cuối cùng thì kết luận là Canon 350D không những làm được tất cả những gì Nikon D70s có thể làm mà còn làm tốt hơn do đó The winner is Canon 350D . Đấy là tớ lược dịch kiểu uống xong ly cà phê Starbuck duyệt hết 8-9 tờ bào về nhiếp ảnh đấy nhé . Nó có cài files pdf ở trong CD đằng sau báo nhưng không đem theo laptop nên đành chịu không thịt được tặng mọi người xem .

Đấy là về báo nói nhé, quay lại về Ni vs Ca thì ai dùng quen cái nào sẽ cho bác ý kiến theo cảm tính của họ , mà cái này bác có khi lại không muốn nghe :D.

Tóm lại nếu bác muốn nghe khuyết điểm thì các bài review ở dpreview nói PROs and Cons rõ lắm bác xem lại đi .

Trả lời 2 câu hỏi của bác
- Nikon chỉ có ISO 200 do đó không thể xuống ISO 50 hay ISO 100 được, thấp nhất là ISO 200
- Firmware của Canon và Nikon chẳng hơn nhau cái gì cả , mỗi hãng viết firmware để điều khiển máy ảnh của họ thôi . Chưa thấy ai so sánh firmware 1.01 của Nikon hơn firmware 1.02 của Canon cả, mà chỉ có so sánh firmware của cùng hãng, cùng một dòng máy thôi .

XL khuyên bác, mua loại nào cũng được Canon or Nikon đều tốt, tuy nhiên về tương lai thì Canon sẽ cho bác nhiều lựa chọn, upgrade hơn Nikon, lens Pro cũng nhiều hơn Nikon để bác dễ lựa chọn.

Thân
XL

P/S : cụ Võ An Ninh không dùng P&S đâu nhé :D :D

thepaladin
06-08-2005, 12:47 PM
Dạ, em biết lỗi rồi! :(

11002
06-08-2005, 01:08 PM
Chào Bạn Anamite.
Ni-Ca cái nào cũng có ưu và khuyết riêng, trời đất còn chưa hoàn hảo nữa mà.
Còn nếu nói về độ bền thì cũng chưa biết chừng: 20D Made in Japan, D70/D70s Made in Thailand, nhưng tàu Challenger Made in USA là chương trình trọng điểm, phải tuân thủ các nguyên tắc kiểm tra ngặt nghèo nhất mà còn nổ tung nữa mà.
Cho nên đừng băn khoăn nhiều, các Anh ở trên tư vấn rất nhiệt tình và kỹ lưỡng rồi. Mua dòng máy nào cũng được, xài hết chức năng của nó cũng là thoả sức đam mê rồi Bạn ạ.
Chỉ còn vấn đề kinh tế và ý thích thôi:
Nếu Bạn thích New brand lens thì Nikon và Canon có giá ngang ngang nhau. Len for cũng vậy.
Nếu thích 2nd lens thì chọn Nikon lens là tối ưu vì giá mềm hơn.
Lens mắc hơn body nhiều đấy, nên lưa chọn lens trước rồi body sẽ đi theo.

Nếu Bạn không băn khoăn về tài chính thì nên mua 20D và dòng L lens, ngược lại thì mua D70/s + Lens kit + các Nikon Lens khác.

Còn nếu cứ đắn đo mãi thì chờ dến khi Ni-Ca ra model mới, lại nhờ mọi người so sánh, lại đắn đo về ưu khuyết - chờ tiếp, lại có model mới, ...
Khoảng khắc đẹp không chờ Bạn, tuổi tác cũng không chờ và các cuộc chơi cũng không chờ nốt.
Chúc Bạn mau có máy và tham gia cùng với mọi người.

11002
06-08-2005, 01:25 PM
Hình như 20D thuộc đẳng cấp cao hơn so với mí con kia mờ, mà D50 lại tụt xuống thấp hơn nữa, theo em 20D là lí tưởng :D

óe anh Voanhdang nói trước lúc nào vậy, anh dùng 20D sao xui người ta dùng D70 vậy, bác ý nói là 500-1000/năm á, hai năm bác ý có 2000 rùi :sorcerer:
Canon hẹ hẹ..... ( đã edit) :yes: :yes: :yes:

To Anhhang: Chẳng lẽ Bạn Anamite chờ thêm 1 năm nữa cho đủ 2000$ mới mua máy á? Nếu khuyên mua 350D + đầu tư cho Lens L nũa ---> mua 20D hơn. Cho nên Tôi chọn dùm Anamite phương án D70/s. Hehe

Còn chọn mua máy nào thì tới giờ náy Bạn Anamite hình như đã có quyết định rồi thì phải?

A60
06-08-2005, 01:37 PM
Chào bác Anamite,

Voanhdang nói đúng đấy, Ni-Ca không quan trọng lắm, và lại bác là dân Amateur, dù chọn D70 hay 20D đã chắc gì dùng hết đc các tính năng của chúng, vì ảnh đẹp phụ thuộc nhiều vào "thiên thời, địa lợi, nhân hòa". Nên ngắm cái đích cuối cùng là một mảnh giấy có in nhiều mầu sắc. Theo em cứ thủ một ít PS trong người mọi nhược điểm của Ni-Ca đều giải quyết đc hết!

TeddyLoves
06-08-2005, 01:53 PM
như vậy là bác anamite có vẻ vẫn còn mông lung đắn đo chọn máy. nhưng với budget của bác, nên theo gợi ý của bác Voanhdang, chọn D70s giờ này là hợp lý nhất rồi. đúng theo tiêu chí ngon, bổ, rẻ. cái quan trọng nhất không phải là máy đắt hay rẻ, mà là làm sao chụp cho đẹp. đồ nghề ngon lành chỉ là giúp cho việc chụp hình dễ dàng hơn thôi. mình thấy bác cứ lăn tăn về noise, không biết bác có biết là có mấy loại noise? giống & khác nhau thế nào? khắc phục ra làm sao? ... còn nếu muốn noise free thì hiện tại chưa có. máy "khủng" nhất bây giờ là P25 của Phase One, vẫn noise ầm ầm ra ạ.

dòng nikon dslr hầu dùng ccd, iso100 rất noise, cho nên không có iso100 là vì vậy. máy nào có iso100 là máy đó dùng cmos

bên cạnh noise còn có nhiều vấn đề khác nữa. color reproduction, moire, bayer, dynamic range, dust ... hiện nay, và trong khoảng vài ba năm nữa, chưa chắc đã có loại máy nào khắc phục hết tất cả các vấn đề đó đâu ạ. cho nên là, mua máy dslr cũng như mua máy vi tính, phải quyết, chứ cứ chần chừ đợi dòng mới tốt hơn, thì 10 năm vẫn chưa mua đc máy đâu ^^

Gen NT
06-08-2005, 07:57 PM
Chào bạn gì đang băn khoăn sắm camera đó ơi. Phân tích về lý tính, hóa tính, cảm tính, tiền tính ... thì anh em trong gia đình ta đã rất nhiệt tình tư vấn bạn rồi. Còn bây giờ tôi xin chia sẻ với bạn cái điều mà trước đây tôi bị đưa lên web với tiêu đề "To be or not to be" (của Nikon) là như vầy: tôi cũng đang dùng Ni D70 đấy, mặc dù đôi khi cũng bị cám dỗ bởi anh em nhà Ca. Nhưng sau thời gian thực tế hưởng thụ thú vui NA này tôi rút ra kết luận của mình như sau:
- Vì là amateur cả, cho nên cái sự khác nhau chút đỉnh giữa Ni-Ca, không ảnh hưởng đến sự sáng (tối) tác của mình. Ngoại trừ bạn có định hướng rất rõ mục đích sử dụng máy ảnh của mình là gì.
- Nếu bác bị tiền tính chi phối nhiều, muốn xài đồ hiệu và mới thì chọn Ni là chắc ăn. Vì chung một dòng lens, Nikon sẽ rẻ hơn Canon đấy bạn à.
- Kể cả bác thích đồ second hand, thì thị trường VN đồ Ni cũng sẽ nhiều hơn, giá mềm hơn. Thử dạo một vòng Lê Lợi & Nguyễn Huệ sẽ thấy đồ Ni bao la.
- Kế đến khi đã nghiện thứ này rồi thì ai cũng biết rằng bỏ ra 1 đồng mua body, phải bỏ ra 3-4 đồng mua lens. Cho nên Nikon vẫn là sự lựa chọn ... kinh tế (chứ mà nói sáng suốt là bị đâm lòi ruột ngay)
Vì thế bây giờ tôi vẫn trung thành với Ni, vì nổi đam mê lens là bất tận (có khi mua về chỉ ngắm là phê rồi, chứ chụp thì mấy khi đụng tới) và đang chờ D2X giảm giá xuống nữa sẽ tậu luôn 2 tay 2 súng.
Trên đây là chia sẻ thiệt tình từ trong ruột ra đó. Vì tôi cũng đã trải qua big question NI or CA như bạn trước đây. Chúc bạn mau có máy để hưởng thụ thú vui nhé chỉ có 60 năm cuộc đời mà thôi, lẹ lên.

Annamite
07-08-2005, 10:42 AM
Cảm ơn các bậc tiền bối của VNPhoto.NET đã cho nhiều ý kiến đóng góp. Mấy ngày qua tôi cũng lang thang nhiều forum về câu hỏi này. Về tình thì tôi đã chọn 20D, còn về tài (tiền) thì tôi chọn D70s. Thực ra ban đầu mục đích của tôi chỉ là một cú quick buy D50 để bổ sung cho con Sony đã đến tuổi hưu, mà không hề nghĩ đến Canon. Nhưng khi ra cửa hàng cầm trên tay cả D50, D70, Olympus, Maxxum 7D, Canon 20D, 350D Rebel XT, thì mới thấy D50 không hơn con Sony già bao nhiêu; D70 cũng same same D50, muốn thỏa mãn thì phải lên thẳng D1X.

Nhân đây xin hiến các bác bài so sánh 9 máy SLR tầm 20D và D70
http://www.popphoto.com/assets/download/PP05_DigitalSLRShootout_part1.pdf
http://www.popphoto.com/assets/download/PP05_DigitalSLRShootout_part2.pdf

Câu hỏi tiếp theo là:
1. Mua máy ở đâu: Viêt Nam, Mỹ hay Nhật. Tuy không mấy câu nệ made in Japan or China... nhưng đợt vừa rồi không mua Nikon cũng chỉ vì made in Thailand :) nhìn thấy ghét.
2. Mua Kit (bao gồm vài 3 ống kính, tripod, filters...) khoảng 2K trên eBay hay mua dần dần (đau 1 lần còn hơn đau nhiều lần :D)

le.duy
07-08-2005, 08:29 PM
mình thì lại quan điểm thế này:

Đã đầu tư thì đầu tư 1 lần cho đỡ mệt đầu. Mua lens for hay lens lởm rồi lại thèm L, vậy mua quách L cho xong. Cái lens L nhìn hoành tráng mà chất lượng thì miễn bàn rồi (cụ thể là ra sân vận động thấy toàn ống trắng, mà theo mình đoán là của Canon). Mà mình thì mới chập chững lao vào Nhiếp Ảnh, nên mua 350D thôi, khi nào chụp long cái shutter ra thì lúc đấy mới tự tin nâng lên 1Ds hay film. Vì bây giờ cầm body xịn vừa nặng vừa kô dùng hết tính năng, nó phí. Trong khi Lens L thì vẫn đồng hành với ta, nên dùng 350D mà vẫn cố vác lens L là một giải pháp tuy tốn kém trong ngắn hạn nhưng biết đâu lại lại tiết kiệm trong tương lai. Nói chung đây là giải pháp hợp lý cho người mới chơi thì đúng hơn.

Viết văn lủng củng quá :(

anhhang
07-08-2005, 08:49 PM
ùi len L hử, em đứng rõ xa nhìn lại, ko dám đến gần :( một cái L bằng nguyên con máy em mua cộng 2 ok

11002
07-08-2005, 09:39 PM
Cảm ơn các bậc tiền bối của VNPhoto.NET đã cho nhiều ý kiến đóng góp. Mấy ngày qua tôi cũng lang thang nhiều forum về câu hỏi này. Về tình thì tôi đã chọn 20D, còn về tài (tiền) thì tôi chọn D70s. Thực ra ban đầu mục đích của tôi chỉ là một cú quick buy D50 để bổ sung cho con Sony đã đến tuổi hưu, mà không hề nghĩ đến Canon. Nhưng khi ra cửa hàng cầm trên tay cả D50, D70, Olympus, Maxxum 7D, Canon 20D, 350D Rebel XT, thì mới thấy D50 không hơn con Sony già bao nhiêu; D70 cũng same same D50, muốn thỏa mãn thì phải lên thẳng D1X.

Nhân đây xin hiến các bác bài so sánh 9 máy SLR tầm 20D và D70
http://www.popphoto.com/assets/download/PP05_DigitalSLRShootout_part1.pdf
http://www.popphoto.com/assets/download/PP05_DigitalSLRShootout_part2.pdf

Câu hỏi tiếp theo là:
1. Mua máy ở đâu: Viêt Nam, Mỹ hay Nhật. Tuy không mấy câu nệ made in Japan or China... nhưng đợt vừa rồi không mua Nikon cũng chỉ vì made in Thailand :) nhìn thấy ghét.
2. Mua Kit (bao gồm vài 3 ống kính, tripod, filters...) khoảng 2K trên eBay hay mua dần dần (đau 1 lần còn hơn đau nhiều lần :D)

Có lẽ Bạn nên xem các ý kiến đóng góp ờ đây http://www.vnphoto.net/forums/showthread.php?p=10983#post10983

Nếu Bạn đã nghiêng về 20D thì khuyên thật tình nên mua 20D + Lens L (17-40mmf/4L và 70-200mm f/4L) trước mắt vậy đã.
Nếu có người nhà ở nước ngoài mang vê VN hộ thì nên mua ở NN.
Chúc Bạn mau có máy và tham gia cùng mọi người

belancer
08-08-2005, 10:31 AM
gửi các bác mấy cái ảnh test 350D và D70s.
D70s set ở chế độ ảnh nornal, 350D để ở sharpness, saturation, tone colour gì đó...+1 (do sơ suất máy mượn lúc chụp quên không set về 0)
Các thông số khác khi test gần như tương đương.
Chụp bằng len kit.

ảnh bằng 350D: S=125, F8, focal length = 50. ISO 200, cloudy
http://img334.imageshack.us/img334/8497/resizeofimg01244hj.jpg (http://imageshack.us)

ảnh bằng D70s: các thông số same ở trên.
http://img158.imageshack.us/img158/6783/resizeofdsc01757wj.jpg (http://imageshack.us)

belancer
08-08-2005, 10:41 AM
tiếp

ảnh bằng 350D: S=50, F8, focal length = 28. ISO 200, cloudy
http://img16.imageshack.us/img16/7456/resizeofimg01261nd.jpg (http://imageshack.us)

ảnh bằng D70s: các thông số same ở trên.
http://img266.imageshack.us/img266/9608/resizeofdsc01793zo.jpg (http://imageshack.us)

apham
08-08-2005, 10:55 AM
Bạn chụp 2 tấm ở vị trí không giống nhau do không sử dụng tripod. Không bàn về màu sắc vì do set WB khác nhau nhưng có thể thấy rõ lens kit Nikon chất lượng tốt hơn Canon: chi tiết hơn và không bị color fringing (nhìn vào sợi dây điện)

belancer
08-08-2005, 11:01 AM
trái với nhiều người cho rằng Nikon cho màu sắc rực rỡ hơn, trong trường hợp thử 350D tôi thấy con này cho màu sắc rực rỡ, thiên đỏ hơn D70s. Mặc dù như đã nói từ đầu, ảnh chụp 350D đã lỡ để tăng sharpness, saturation, color tone... nhưng sáng nay thử lại test các thông số này về default 0 vẫn thấy 350D cho tông màu ấm và nịnh mắt hơn D70s một chút. Trái lại D70s cho tông màu trung thực, WB chính xác hơn (ảnh chụp chiều qua trời khá âm u).
Không khó phát hiện 350D cho nước ảnh mịn, nhưng kém về chiều sâu và chi tiết so với D70 (không hiểu chụp với len Canon L thì thế nào).
Nhắc lại là tôi chụp bằng len kit, và hiện nay giá kit của 350D chỉ rẻ hơn D70s tí ti thôi.

belancer
08-08-2005, 11:06 AM
đúng là em test còn vội nên không dùng tripod, nhưng đúng là cùng set WB ở cloudy đấy bác ạ, trời âm u mà con 350D lên màu cứ hơn hớn ý.


Bạn chụp 2 tấm ở vị trí không giống nhau do không sử dụng tripod. Không bàn về màu sắc vì do set WB khác nhau nhưng có thể thấy rõ lens kit Nikon chất lượng tốt hơn Canon: chi tiết hơn và không bị color fringing (nhìn vào sợi dây điện)

xichlo
08-08-2005, 11:20 AM
nhìn thế mà không thấy Canon ăn đứt Nikon à bác Apham, đúng là The last Nikonian đã chuyển sang Fuji S3 mà vẫn chưa phục hà :D :D :D

belancer
08-08-2005, 12:39 PM
ăn đứt? em không nghĩ vậy, bác nhìn lại cái sàn gạch, các lớp rêu bên tường, từng cọng lá của 2 cái ảnh sau sẽ thấy ưu thế của Ni về độ chi tiết và gai góc. Không biết đó là do máy hay chất lượng ống kit của D70s nó hơn mà như vậy.
Em không có tripod để test cho nó tử tế.


nhìn thế mà không thấy Canon ăn đứt Nikon à bác Apham, đúng là The last Nikonian đã chuyển sang Fuji S3 mà vẫn chưa phục hà :D :D :D

TeddyLoves
08-08-2005, 02:36 PM
đúng là em test còn vội nên không dùng tripod, nhưng đúng là cùng set WB ở cloudy đấy bác ạ, trời âm u mà con 350D lên màu cứ hơn hớn ý.

nếu ý bác muốn nói là máy 350D cho màu sắc rực rỡ hơn máy D70s thì nhận định về màu sắc như vậy không đúng đâu bác. hoàn toàn không có cơ sở. màu sắc của ảnh digital khi shoot ở chế độ jpg như vậy phụ thuộc rất nhiều vào thông số sharpness, saturations, white balance ... và tất nhiên là phụ thuộc vào softwares của từng hãng, từng máy. tuy nhiên để so sánh về khả năng capture màu sắc thì phải so sánh color space của từng máy. nếu shoot raw, thì quá trình process hình không còn phụ thuộc vào firmwares trên máy nữa mà phụ thuộc vào người process nó. và white balance set trên máy thế nào hoàn toàn không ảnh hưởng gì đến ảnh kết quả cả. cứ bảo sao hình của bác Soneros sao hình nào cũng rực rỡ màu sắc như thế, trong khi hình của bác bun_bunn chẳng hạn, không được đậm đà như vậy? là do process cả thôi ạ. (xin lỗi em lôi các bác vào đây không có ý gì đâu ạ, chỉ là so sánh styles khác nhau thôi^^)

http://img.photobucket.com/albums/v480/teddyloves/argb98vs20d.jpg
trong hình này là hình ảnh 3 chiều của Adobe RGB1998 space (phần có màu) và Canon 20D space(phần màu xám). có thể thấy là color space của máy 20D lớn hơn rất nhiều so với Adobe RGB1998, vì thế nếu để chế độ chụp jpg, màu sắc sẽ bị clipped.


http://img.photobucket.com/albums/v480/teddyloves/argb98vssrgb.jpg
trong hình này, Adobe RGB1998 là phần màu xám, còn sRGB là phần có màu. như vậy có thể thấy sRGB nhỏ hơn AGRB rất nhiều. có nghĩa là nếu chụp jpg, mà lại để thông số sRGB, thì màu sắc sẽ bị clipped khủng khiếp hơn nữa.

về những nhận định về color reproduction kiểu như "máy canon này cho màu da thật hơn" hay "máy nikon kia cho màu lá thật hơn" cũng đều là không đúng hết. một máy camera được cân chỉnh (calibrated/profiled (http://fors.net/scripts/ACR-Calibrator/)) cẩn thận với bảng màu Gretag Color Checker (http://www.bhphotovideo.com/images/largeimages/325035.jpg) sẽ luôn cho màu sắc trung thực, dù là màu da, màu tóc hay màu lá, màu gỗ, màu rêu gì gì đi nữa :D

lamvien
08-08-2005, 02:47 PM
Về chất lượng của body Canon 350D và body Nikon D70, em không nói đến.

Đầu Kit của Canon 350D đã có rất nhiều người đánh giá chất lượng của nó không có gì đáng nói. Và em cũng đã xem rất nhiều ảnh chụp bằng đầu Kit Canon 350D. Chất lượng ảnh không tốt bằng đầu Kit của Nikon D70.
Giá cả của 2 đầu Kit này chênh lệch nhau khá nhiều.

Tóm lại có chăng chúng ta chỉ biết khi có đủ điều kiện thử nghiệm trên nhiều đầu lens có cùng tầm vóc.

Một bức ảnh có chất lượng không chỉ dựa trên một vài yếu tố.

TeddyLoves
08-08-2005, 03:11 PM
em nghĩ, lens xịn, máy tốt, chẳng qua cũng là cái dụng cụ thôi. có đồ nghề ngon không có nghĩa là sẽ chụp đc hình đẹp. tính nghệ thuật/thời sự của một tấm hình nhiều khi "override" những nhược điểm trong kỹ thuật chụp. cũng như câu nói "the habit doesn't make the monk" hay "clothes don't make the man"
let's get out & shoot shoot shoot shoot. hãy mang ảnh ra dọa nhau, hơn là mang máy ra dọa nhau ^^

lamvien
08-08-2005, 03:32 PM
Em tán thành ý kiến của bác TeddyLoves.

Cái đẹp chỉ trọn vẹn khi tạo được điểm nhấn ở người thưởng thức.

Aappie
08-08-2005, 04:45 PM
chơi con 20Da đi bro ,nó đã bán ở ngoài rồi nghe nói có thêm cái chức năng irfilter gì gì đó màn hình lcd live preview được luôn nhưng chỉ sài được khi nào trời tối ...giá nó bằng con 28-300L á ekkekeke chỗ tôi thấy nó để 2340 euro

xichlo
09-08-2005, 07:46 AM
:D :D đùa với bác APham tí thôi, ảnh của bạn không có tripod và không cùng một loại lens nên không thể nói cái nào hơn cái nào . Lens 18-55 kit không thể bằng 17-85mm kit của Nikon được, đấy là việc hiển nhiên. Ít nhất là 2 lens 50mm f1.8 / f1.4 test với nhau.
Nói vậy cũng cảm ơn bạn đã post 2 ảnh so sánh, ít ra cũng thấy được Canon và Nikon có 2 tone màu khác nhau.

Thân
XL


ăn đứt? em không nghĩ vậy, bác nhìn lại cái sàn gạch, các lớp rêu bên tường, từng cọng lá của 2 cái ảnh sau sẽ thấy ưu thế của Ni về độ chi tiết và gai góc. Không biết đó là do máy hay chất lượng ống kit của D70s nó hơn mà như vậy.
Em không có tripod để test cho nó tử tế.

jun_cato04
10-08-2005, 11:45 AM
Tôi đồng ý với TeddyLoves. Khi so sánh hai loại máy SLR nhu thế này thì phải đem cái RAWra mà so sánh, vì jpeg không thể phản ánh trung thực chất lượng của máy. Tôi thì tôi thấy con 350DXT ăn đứt D70s ở trọng lượng siêu nhẹ của nó. Các bác mà cứ vác máy + phụ kiện leo núi thì sẽ thấy bớt đi được gram nào là hay gram đấy. Them vào đó con XT đã sử dụng công nghệ chip tương tự 1Ds-MarkII nên chất lượng khỏi phải bàn. Riêng về ống kính thì nếu các bác đã xác định chơi DSLR cũng nên suy xét đến việc đầu tư một khoản tiền ít nhất bằng tiền mua thân máy (body) để đầu tư cho ống kình và một bộ pin + thẻ nhớ. Tôi xài Sigma và thấy nó khá tốt, tuy không thể so sánh với Canon-L series được, nhưng giá tiền hợp lý. Các bác vào dpreview mà xem thêm về ống kính cũng như máy ảnh.

11002
31-08-2005, 06:31 PM
http://img.photobucket.com/albums/v480/teddyloves/argb98vs20d.jpg
trong hình này là hình ảnh 3 chiều của Adobe RGB1998 space (phần có màu) và Canon 20D space(phần màu xám). có thể thấy là color space của máy 20D lớn hơn rất nhiều so với Adobe RGB1998, vì thế nếu để chế độ chụp jpg, màu sắc sẽ bị clipped.


http://img.photobucket.com/albums/v480/teddyloves/argb98vssrgb.jpg
trong hình này, Adobe RGB1998 là phần màu xám, còn sRGB là phần có màu. như vậy có thể thấy sRGB nhỏ hơn AGRB rất nhiều. có nghĩa là nếu chụp jpg, mà lại để thông số sRGB, thì màu sắc sẽ bị clipped khủng khiếp hơn nữa.


Chào bạn TeddyLoves.

Tôi dùng phần mềm "Digital Photo Professional" kèm theo 20D để chỉnh file RAW, xong tôi Convet and save sang file *.Jpg thì profile của nó là sRGB IEC61966-2.1. Theo như Bạn nói thì: Canon 20D space > Adobe RGB 1998 > sRGB. Như vậy phần mềm "Digital Photo Professional" đã tự động nén color space thành nhỏ nhất. Phải làm sao để giử được color space của hình ở mức dộ tốt nhất (Canon 20D space hoặc Adobe RGB)?
Cám ơn trước.

11002
31-08-2005, 08:53 PM
Cám ơn TeddyLoves. Tôi đã tìm thấy Adobe RGB và Wide Gamut RGB.
Thank so much!

CuteFace
31-08-2005, 11:06 PM
Theo tôi (dân Nikon) thì bạn nên mua cái Cakon hay Ninon dSLR.
:LOL:

nick456
10-10-2008, 09:29 PM
Em nghĩ Canon là số 1

tuanmap
10-10-2008, 09:53 PM
Người ta viết bài này từ cách đây 3 năm, ông này vào phán câu chả giống ai.

Duyên tợn nhỉ :P