Ống kính normal là gì?

[street-eyes]

Thưa cả nhà,
Cả nhà có quan tâm thì tư vấn giúp em cái vấn đề này với. Chả là em mò cả bên Panorama, cả bên Focal Length, mà vẫn chưa có câu trả lời thỏa mãn.
Đến giờ em biết thì là thế này: mỗi 1 loại format (chịu, chả biết dịch thế nào) đều có 1 ống kính normal (còn gọi là/đúng hơn phải gọi là: ống tiêu chuẩn, standard) tương ứng, là ống kính có chiều dài tiêu cự xấp xỉ độ dài đường chéo của format đó (film, số, crop, 35mm, MF, LF, thậm chí compact số PnS)
nhưng vấn đề là: thế nào là normal, thế nào là tiêu chuẩn?
có trang web định nghĩa là: normal nghĩa là ko phải tele ko phải wide. cái này chán, ứ nói.
có chú nói: nó có góc nhìn tương đương mắt người. cái này hình như được chấp nhận rộng rãi.
nhưng mà định nghĩa trên rõ ràng là sai. mắt người nhìn rộng lắm, gần 180 độ theo chiều ngang mà?
vậy, tóm lại nó là thê nào ạ? cụ thể, ví dụ, tại sao ống 50 lại là normal cho film 35, máy SLR?

[le.duy]

tức là kích thước 1 vật nào đấy nhìn bằng mắt người, thì khi nhìn qua ống 50mm gắn trên 35mm sẽ có tỉ lệ bằng nhau. Tele làm tỉ lệ vật to hơn so với mắt thường nhìn, wide làm tỉ lệ nhỏ hơn so với mắt thường nhìn.

Còn MF, LF thì em chưa sờ, nhưng đoán là nó cũng giống như vậy. Có điều thay vì 50mm thì là bao nhiêu mm đấy.

[street-eyes]

dluey giải thích rõ hơn: tỉ lệ bằng nhau ở đây là thế nào được không? tức là tớ ngồi đấy, nhìn cái nhà trước mặt nó to bằng ngần này này, sau đó nhìn qua máy film 35 cắm ống 50 nó cũng to đúng bằng ngần này này, là thế?
câu sau ko ổn, ví dụ, ống wide làm vật ở gần to hơn, vật ở xa nhỏ hơn đấy

[le.duy]

vâng, chính xác là cái nhà qua 2 kiểu nhìn đều bằng nhau, tỉ lệ 1:1

còn cái gì dí sát chẳng to hơn, ví dụ đưa ngón tay lên so với cái tháp. Tay to bằng cái tháp, dù có nhìn bằng mắt thường hay wide :D

[street-eyes]

ý tớ hỏi về ống wide làkhác, bạn hiểu nhầm rồi, nhưng thôi bàn sau, tớ hỏi típ. mở ngoặc là tớ ứ biết vẽ hình nên miêu tả thôi nhá.
bây giờ tớ ngồi ở A, nhìn cái nhà ở B
như trên đã nói, tớ nhìn cái nhà bằng mắt thường và qua máy 35 cắm ống 50, đều thấy nó to = "thế này này"
xong. tiếp. giả sử cái "thế này này" nó vẫn nguyên như thế, nhưng chỉ chiếm 1/2 diện tích viewfinder (ở giữa chẳng hạn) còn xung quanh là cây cối ruộng vườn, nhá.
tiếp, tớ lôi cái bođì 10D của tớ ra, lắp cái ống 50 vào, nhìn cái nhà, thì vẫn thấy nó to "thế này này", chỉ khác là bây giờ nó chiếm trọn khung hình (khung hình bé đi, ko phải cái nhà to ra)
kết luận: ống 50 lắp trên 10D với crop sensor, vẫn làm tớ ngồi ở A dòm cái nhà ở B to "thế này này". theo định nghĩa của bạn thì 50 vẫn là normal cho 10D => vô lý

Ghi chú: trong ví dụ trên giả thiết vị trí đặt máy, mắt nhìn, cái nhà... là không đổi. việc thay body 10D với crop sensor thay cho máy film ko khác gì việc che bớt 1 phần view finder của máy film bởi bản chất crop factor là sensor nhỏ hơn film dẫn đến viewfinder nhỏ hơn mà thôi.

[maldini]

Mình vừa thử nhìn, chả thấy giống gì cả, vẫn nhỏ hơn so với thực. (nhìn trên máy 35 mm nhé).

[7 búa]

Tất cả còn phụ thuộc vào độ phóng đại của viewfinder nữa các bác ợ :) Canon thường máy 35mm hay FF độ phóng đại chỉ có 0.72x , phải gắn lens tầm 60mm vào mới thấy to 1:1 đựợc :D Mấy con 1.6x như 20D/30D thì độ phóng đại lại to hơn , tầm 0.9x .


@bonny: Ống normal đúng là để chỉ cái sự nhìn to bằng nhau 1:1 . Người ta lấy 50mm cho nó chuẩn . Ngoài ra, nói đến tiêu cự là nói đến góc nhìn. Người ta thường quy tương đương với hệ thống 35mm nên mới bảo ống 50mm gắn trên 1.6x cho góc nhìn như ống 80mm trên 35mm. Bác thích gọi ống 50mm là gì mà chả được :)

[street-eyes]

ừa, chỉ là xấp xỉ thôi. nó dao động trong 1 khoảng từ 45 đến 55mm (đối với film 35) và còn tùy từng người (có thể mắt bạn mal tele hơn mắt dluey, hehe)

[street-eyes]

bác 7búa: có thể cách đặt vấn đề của em ko rõ ràng, bởi vì chính em cũng ko thể hình dung đc vấn đề. người ta bảo đặt câu hỏi đúng là đi đc nửa câu trả lời rồi mà.
tóm lại, em vẫn chưa thỏa mãn với bất cứ cách giải thích nào. ví dụ cách giải thích của bác nhé:
- normal chỉ sự nhìn to 1:1 nhưng với 1 khoảng cách mắt/máy+ống kính đến vật, cái sự "nhìn to" ở đây vốn đã không định nghĩa đc chính xác (1 đằng là mắt nhìn vật, 1 đằng là mắt nhìn ảnh của vật (tạo bởi hệ máy, ống kính trên focus screen và phản chiếu qua lăng kính 5 cạnh chạy ra viewfinder), bé hơn rất nhiều lần nhưng lại thấy to lên tương ứng do ảnh của vật lúc này gần mắt hơn, vì dí sát mắt vào cái lỗ ngắm mà) mà thêm nữa là cái sự to lên nhỏ đi ở đây thực ra là liên quan đến phối cảnh
- ống 50 trên FF cho góc nhìn bằng 80 trên crop là đúng, cái này đo được nhưng như vậy lại dẫn vẫn đề ống normal về góc nhìn, không phải là phóng to 1:1 như bác nói trên

vậy, vẫn rối, mấu chốt vấn đề nằm ở đâu? xin nói thêm là em chỉ có thể phân tích và phản biện từng cách giải thích chứ không thể nào đưa ra câu hỏi chuẩn đc. thế mới là cái khó cho em

[street-eyes]

theo em, có thể tiếp cận vấn đề thế này, không biết có rõ hơn không:
1 ống kính có tiêu cự xác định là X, đc gọi là normal/standard ứng với 1 hệ máy ảnh nhất định, là ống kính khi lắp vào body và nhìn qua lỗ ngắm bằng mắt, sẽ khiến thấy hình ảnh "GIỐNG" với ta nhìn cảnh thật cũng bằng con mắt đó, tại vị trí đó, với khoảng cách đó.
vấn đề ở đây là: "Giống" ở đây là cái gì giống (góc nhìn, phối cảnh, kích thước biểu kiến...) và "giống" với những giới hạn trường hợp nhất định nào?

mở rộng vấn đề: với máy MF cách ngắm khác, range finder cách ngắm khác, LF cách ngắm cũng khác....

bổ sung: góc nhìn ngang của 1 mắt là khoảng 160 độ, 2 mắt là 200 độ (trùng nhau 120 độ)

[Xman]

Bác Bonny,
theo tôi ống kính normal, khi chụp 1 cảnh sẽ cho một "không gian" giống như mắt người nhìn, ở đây là tỉ lệ tương quan các vật trước sau trong khung hình. Ví dụ khi chụp một cái phòng, lúc coi hình ta có cảm giác ảnh đúng tỉ lệ các chiều như khi ta nhìn phòng bằng mắt thật tại vị trí máy chụp. Còn khi chụp bằng ống wide và zoom thì "không gian" sẽ bị bóp méo vì nó không cùng "góc nhìn" của mắt người
"góc nhìn" ở đây do các tỉ lệ các thành phần trong mắt: khoảng cách từ đồng tử đến võng mạc và độ mở của đồng tử tương đương với tỉ lệ các thành phần tương ứng trong ống normal.
Nếu ta có thể phẫu thuật thu ngắn khoảng cách từ đồng tử đến võng mạc thì ta sẽ nhìn giống như chụp hình bằng ống wide :lol:
Thân

[street-eyes]

Theo phương pháp loại trừ, thì em loại đi sự GIỐNG về kích thước biểu kiến (ko có giá trị xác định, chỉ mang tính tương đối phụ thuộc cách ngắm và cấu tạo viewfinder) và về góc nhìn (góc nhìn của mắt rất rộng, cái này hiển nhiên)
vậy còn vấn đề phối cảnh. em đưa ra 1 ví dụ bổ sung cho bác xman thế này nhé:
có 2 cái thùng phuy cao bằng nhau, 1 cái cách mắt 5m, cái kia đặt xa hơn, ví dụ, 10m.
giả sử cho dễ hình dung, nhìn 1 mắt thấy cái gần to gấp đôi cái xa đi (thực ra tính chính xác được)
nếu nhìn qua máy ảnh cắm ống normal, ta vẫn thấy cái gần to gấp đôi cái xa.
do đó suy ra, ống kính nào làm ta nhìn thấy cái gần to đúng gấp đôi cái xa, như nhìn bt, thì là ống normal
ống nào làm cái xa bé hơn nữa, cái gần to hơn nữa, là wide. ngược lại cho tele.

có phải vậy không ạ? em thấy xuôi xuôi vì mọi giá trị đều là tuyệt đối và xác định. tuy nhiên nó không thanh thản lắm vì thực tế mắt nhìn, dù chỉ 1 mắt vẫn bao phủ 1 trường nhìn rất rộng chứ không hẹp tí như ống 50/film35 cho nên với cách giải thích trên (ống normal = phối cảnh normal) chắc chắn sẽ không làm hài lòng bất cứ người đọc nào

còn về phần em, em nghĩ normal là cái ống mắt cá.

[Xman]

Bác Bonny,
theo tôi mắt người nhìn rộng hơn vì võng mạc, phần tế bào tiếp thu ánh sáng rộng hơn bản phim (rộng hơn về tỉ lệ) hay có thể nói hệ thống ống kính và máy normal giống mắt người nhưng bị crop lại, do đó trường nhìn bị thu hẹp lại. Hơn nữa mắt có dạng hình cầu nên sự so sánh đó cũng tương đối, nhưng một điều cơ bản là ống kính normal khi chụp sẽ cho phối cảnh giống như mắt người nhìn (đúng như cái ví dụ thùng phuy của bác)
Thân

[le.duy]

đến đây thì em gặp nhiều câu hỏi quá, bắt đầu thấy nhức đầu rồi.
Hay cần bác nào dạy sinh học, vật lý vào giảng giải chút nhỉ?

[street-eyes]

các bác ới, mắt có góc nhìn rộng vì võng mạc nó cong và vì nó rất xa thủy tinh thể (chứ ko phải diện tích lớn hơn ạ). theo em biết thì tiêu cự của thủy tinh thể ứng với vùng chứa tế bào thị giác là 23mm. nguồn ở đây:
http://www.clarkvision.com/imagedetail/eye-resolution.html
trong này còn nói khẩu độ của mắt là f3.2. iso từ 1 đến 800, blah...

quay lại cái normal: có lẽ phải đau buồn thừa nhận là định nghĩa normal dựa trên phối cảnh là chuẩn nhất. tuy nhiên như vậy cũng loại luôn cái câu: ống kính cho góc nhìn như mắt người, ống kính "thật" nhất...

em thì thiên về cái giống, cái thật về góc nhìn chứ ko phải phối cảnh. nghĩa là góc rộng "thật" hơn góc hẹp

[le.duy]

em thấy nhiều bác chụp cái máy có 2 lens nằm ngang, hay 2-3 máy trên một kệ. Có lẽ để chụp cho giống mắt người?

[street-eyes]

để có ảnh 3D? thỉnh thoảng hàng lưu niệm có bán cái món ảnh nhìn qua 2 thấu kính bẳng 2 mắt sẽ thấy nó nổi lên ý??

[khanhdo]

Theo em thì ống normal là ống kính cho mình cái nhận thấy cái khoảng cách giống như nhìn bằng mắt thường , không gần và cũng không xa hơn . Ví dụ như ngắm cái thùng phuy , khi nhìn bằng mắt thường và khi nhìn qua máy nó như vẫn nằm ở chỗ cũ ( wide thì thấy nằm xa hơn , tele thì ngược lại ) .

[bridgehl4]

Đại khái là khi gắn ống normal khi gắn vào máy 35mm có độ phóng đại của viewfinder 1:1 thì khi chụp bác có thể mở 2 con mắt mà vẫn không thấy khác nhau giữa con mắt phải và con mắt trái. Cái này em đọc ở đâu quên mất rùi!

[menhay]

Hai câu trả lời đơn giản của bác khanhdo và bridgehl4 là đủ giải đáp thắc mắc của bác bonny

[street-eyes]

nghe thì đơn giản nhưng thực tế không phải vậy đâu. các bác cứ thử thì rõ ngay. chả có cái lens nào như vậy cả, hay ít nhất cái 50 không như vậy

[AlterEgo]

Giải thích theo bạn chủ topic là chính xác rồi : tất cả là góc nhìn. Đúng vậy, sự khác biệt giữa các ống kính có tiêu cự khác nhau là việc chúng cho các góc nhìn rộng hẹp khác nhau (tôi đang nói đến các ống kính thường, chứ không nói tới các loại đặc biệt kiểu như mắt cá). Nghĩa là một ảnh chụp từ vị trí cố định bằng một télé sẽ giống hệt với ảnh chụp bằng ống góc rộng + crop đi (không bàn đến chất lượng mà chỉ bàn đến tính hình học thuần túy). Các bác lôi phối cảnh (perspective) vào là sai, cái sai này rất thường gặp, vì phối cảnh chỉ phụ thuộc vào điểm nhìn.

Thật ra, việc góc nhìn của ống kính 50mm (cho phim 35mm) cũng không hẳn là góc nhìn trung bình của người bình thường. Lẽ ra nó phải khoảng tầm 42-43mm (tôi không nhớ rõ). Mà nếu đi sâu vào thì cũng phức tạp vì cơ cấu hoạt động của mắt (chẳng hạn chỉ nhìn rõ ở khoảng trung tâm, mất chi tiết khi xa trung tâm) khác với ảnh qua ống kính (hình chữ nhật !) nó cũng nhiều cái khác nhau nên mọi cái chỉ là tương đối thôi. Có thể vì lí do sản xuất (công thức thấu kính đơn giản hơn---> giá rẻ ?) nên nó được coi là ống tiêu chuẩn chăng ?

Thân mến.

[street-eyes]

Hic, bác Ego lại làm em rối... Ý em là ống tiêu chuẩn GIỐNG mắt người ở cái gì: góc nhìn hay phối cảnh, với điều kiện điểm nhìn cố đinh? Thế càng chứng tỏ vấn đề không đơn giản và càng bới càng loạn.
Em dẫn thêm 1 tài liệu khá tiêu biểu, trích từ sách EF lens work của Canon hẳn hoi đây, phần nói về ống kính 50mm:

"Natural images close to the perspective of the human eye.
A standard lens that, once mastered, proves its worth in any situation.
Photographs taken with a standard lens have a natural angle of view and an undistorted feeling of distance. And because the lens has about the same angle of view as the human eye, it demands much more from the photographer."...

Dễ thấy, ngay trong đoạn trên, đã lẫn giữa AoV và Perspective... Theo đó, ống tiêu chuẩn có góc nhìn tự nhiên, ko biến dạng về khoảng cách; có góc nhìn như mắt người và phối cảnh gần giống mắt người
Điều này, nếu ta đơn giản chấp nhận thì ko nói làm gì, nhưng mục tiêu của em là tìm bản chất và chứng minh tính đúng sai cơ.

[AlterEgo]

Mấy cái manual của các hãng sản xuất nhiều khi không chính xác đâu. Cái bonny dẫn ra là một ví dụ. Họ sai khi đưa perspective vào đây. Nhân có quyển The Camera của A. Adams ở trong tay, tôi dẫn cho bạn mấy dòng về "normal lenses" và "perspective":

Chapter 5 : Lenses

[...]
Lens type: The normal lens
A "normal lens" is defined as one whose focal length is about equal to the diagonal of the film format. Such a lens will have an angle of view of about 50o to 55o, comparable to what we consider normal human vision. A 50mm (2 -inch) lens is considered normal for 35mm camera (although the actual film diagonal is about 42mm) and 80mm is normal for 2 1/4 x 2 1/4 format, 150mm to 165mm is normal for 4x5
[...]

Chapter 7 : Basic Image Management

[...]
Subjective properties of Lenses:

It should be clear that "wide-angle perspective" and "telephoto perspective" are imprecise terms, since perspective relates only indirectly to the actual lens focal length. True perspective depends only upon the camera-to-subject distance.
[...]

Hy vọng là các bạn đã rõ.
Thân mến.

[CYON]

Bạn nhầm lẫn các khái niệm "góc nhìn" & "thị trường".

Góc nhìn: Nếu bạn nhìn một cái cột điện thì góc tạo bởi 2 đường thẳng nối đỉnh/chân cột điện với mắt bạn gọi là góc nhìn. Khi bạn tiến gần đến cột điện thì góc nhìn sẽ lớn lên. Với ống 50mm, bạn ngắm cột điện giống như mắt thường vậy.

Thị trường: có thể nói nôm na là cái khoảng trước mắt mà bạn thấy được, nếu dịch chuyển vật sang phải, trái, lên, xuống ra ngoài thị trường thì bạn không thấy nữa. Với các ống kính, người ta hay gọi là "góc" rộng (ống wide) hay hẹp (ống tele) nên bạn (và nhiều người khác nữa) nhầm với khái niệm "góc nhìn" của mắt thường. Nếu gọi cho đúng thì phải gọi ống wide là "ống có thị trường rộng"

:lol:


Hic, bác Ego lại làm em rối... Ý em là ống tiêu chuẩn GIỐNG mắt người ở cái gì: góc nhìn hay phối cảnh, với điều kiện điểm nhìn cố đinh? Thế càng chứng tỏ vấn đề không đơn giản và càng bới càng loạn.

[asahinguyen]

Tất cả còn phụ thuộc vào độ phóng đại của viewfinder nữa các bác ợ :) Canon thường máy 35mm hay FF độ phóng đại chỉ có 0.72x , phải gắn lens tầm 60mm vào mới thấy to 1:1 đựợc :D Mấy con 1.6x như 20D/30D thì độ phóng đại lại to hơn , tầm 0.9x .


Cai nay 7bua sai be bet.

[JackChan]

Bạn nhầm lẫn các khái niệm "góc nhìn" & "thị trường".

Góc nhìn: Nếu bạn nhìn một cái cột điện thì góc tạo bởi 2 đường thẳng nối đỉnh/chân cột điện với mắt bạn gọi là góc nhìn. Khi bạn tiến gần đến cột điện thì góc nhìn sẽ lớn lên. ...
:lol:

Bác CYON có thể cho cái hình vẽ minh họa về " khi bạn tiến gần đến cột điện thì góc nhìn sẽ lớn lên " được không ?

[JackChan]

@Bonny : Bác có thể vào địa chỉ này, cuối trang có mục email cho Chuck Westfall , bác email thắc mắc + sự phát hiện về sai sót, nhầm lẫn của hãng Canon ở phần chú thích về ống kính Normal . Xem ông ta trả lời ra sao .

http://www.digitaljournalist.org/issue0705/tech-tips.html

You are invited to submit questions about photo equipment, imaging technology, or photo industry trends that may have a bearing on your work or interests.

by Chuck Westfall

[7 búa]

EM sai chỗ nào vậy bác asahinguyên :)

[7 búa]

Em thì em ủng hộ trường phái giống ở phối cảnh: tức là nếu đúng ống normal thực sự thì khi nhìn trong khung ngắm và nhìn ở ngoài, các vật thể sẽ đứng gấn xa y như nhau. Nếu nói về góc nhìn, em không biết chính xác là bao nhiêu, nhưng em thấy lens tiêu cự 28mm gắn vào FF cho góc nhìn vẫn nhỏ hơn 1 mắt.

Ngày xưa ta vẫn thấy có nhiều ống normal có tiêu cự rất quái đản như 55mm hay 58mm . Đó là do đô phóng đại của viewfinder không đạt 1.0x mà thường chỉ đạt 0.80x - 0.96x nếu nhìn qua 1 lens tiêu cự 50mm focus ở vô cùng. Cho nên, họ làm ra những lens tiêu cự dài hơn chút xíu để bù trừ cho cái sự thếu hụt viewfinder : 0.90x ở 50mm --> 1.0x ở 55mm chẳng hạn...

Ngày nay, do trong viewfinder phải chứa rất nhiều thông tin như khẩu độ, tốc độ, ISO, điểm báo canh nét, buffer v.v... cho nên, độ phóng đại của viewfinder phải giảm đi kha khá --> kích thước focusing screen image nhỏ lại để có chỗ cho mấy thông số kia. Ví dụ rõ ràng nhất là các máy Canon 35mm hay digital dòng 1 : 1V, 1Ds, 1Ds 2 và 5D , tất cả đều có độ phóng đại ( magnification ) của viewfinder là 0.72x .Vớ độ phóng đại nhỏ như thế thì em nghĩ phải gắn lens tiêu cự 6xmm vào mới cho ra độ phóng đại 1.0x .

Em thì em hiểu như thế, sai chỗ nào mong các bác chỉ bảo cho :)

[sonnt_vnu]

Em cứ hiểu như 2 cái thùng phuy cho đơn giản vậy, chứ tính toán thế kia loằng ngoằng quá.

[street-eyes]

...The Camera của A. Adams...

Chapter 5 : Lenses

[...]
Lens type: The normal lens
A "normal lens" is defined as one whose focal length is about equal to the diagonal of the film format. Such a lens will have an angle of view of about 50o to 55o, comparable to what we consider normal human vision. A 50mm (2 -inch) lens is considered normal for 35mm camera (although the actual film diagonal is about 42mm) and 80mm is normal for 2 1/4 x 2 1/4 format, 150mm to 165mm is normal for 4x5
[...]

Chapter 7 : Basic Image Management

[...]
Subjective properties of Lenses:

It should be clear that "wide-angle perspective" and "telephoto perspective" are imprecise terms, since perspective relates only indirectly to the actual lens focal length. True perspective depends only upon the camera-to-subject distance.
[...]

Hy vọng là các bạn đã rõ.
Thân mến.

vui quá các bác tham gia giúp em.
cho em làm rõ thêm nhé:
trong phần trích trên, ống normal được định nghĩa "defined" là ống có tiêu cự xấp xỉ đường chéo của format. cái này em cũng có nhắc tới. thực ra nó là hệ quả, là tính chất, ko phải bản chất. đoạn sau ko có thêm thông tin (ống có góc tầm 50độ, tương tự như cái VẪN COI LÀ VISION THÔNG THƯỜNG của người. lạy chúa, thêm vụ vision này em chịu, càng ko rõ
phần 2 đúng nhưng ko thêm được bước nào giúp gq vđề. cụ Adams bảo góc rộng và têle là khái niệm tương đối, chỉ phụ thuộc điểm nhìn...

bác ơi, hi vọng là bác hiểu ý em. túm lại là em vẫn chưa thấy sáng ra thêm NORMAL LENS LÀ GÌ? em lý luận vặt đừng giận em nhá

[street-eyes]

Bạn nhầm lẫn các khái niệm "góc nhìn" & "thị trường".

Góc nhìn: Nếu bạn nhìn một cái cột điện thì góc tạo bởi 2 đường thẳng nối đỉnh/chân cột điện với mắt bạn gọi là góc nhìn. Khi bạn tiến gần đến cột điện thì góc nhìn sẽ lớn lên. Với ống 50mm, bạn ngắm cột điện giống như mắt thường vậy.

Thị trường: có thể nói nôm na là cái khoảng trước mắt mà bạn thấy được, nếu dịch chuyển vật sang phải, trái, lên, xuống ra ngoài thị trường thì bạn không thấy nữa. Với các ống kính, người ta hay gọi là "góc" rộng (ống wide) hay hẹp (ống tele) nên bạn (và nhiều người khác nữa) nhầm với khái niệm "góc nhìn" của mắt thường. Nếu gọi cho đúng thì phải gọi ống wide là "ống có thị trường rộng"

:lol:
bác ới,
em hiểu ý bác. nhưng mà thế này: em ko có nói gì đến góc nhìn nếu theo định nghĩa của bác. em chỉ quan tâm đến thị trường thôi, chính xác là độ rộng của thị trường (angle of view)
phần giải thích thứ 1 của bác về góc nhìn, có nói là cùng cái cột điện đó, lại gần thì ĐỂ NHÌN HẾT cái cột điện, góc nhìn phải rộng ra. nhưng nếu lại quá gần, khi mà cái cột vượt quá thị trường thì sao?
hơn nữa, bác nói với ống 50 ta nhìn cột điện GIỐNG mắt thường, thì câu hỏi của em chính là: GIỐNG ở cái gì???

phần 2, bác có nói về độ rộng của thị trường, ống góc rộng có thị truờng rộng. nhưng mà chưa rõ bác ạ. em chưa nắm đc ý bác. thêm nữa, mắt người, 1 mắt thôi, có thị trường ngang là 160 độ cơ đấy, mặc dù, phần nhìn rõ chỉ chiếm 1 tỉ lệ nhỏ, ra xung quanh rộng hơn thì kém nét hơn.

túm lại, theo em thì vấn đề rối hơn bác tưởng. em giải thích không tốt, bác thông cảm nhé

[CYON]

bác ới,
có nói là cùng cái cột điện đó, lại gần thì ĐỂ NHÌN HẾT cái cột điện, góc nhìn phải rộng ra. nhưng nếu lại quá gần, khi mà cái cột vượt quá thị trường thì sao?
hơn nữa, bác nói với ống 50 ta nhìn cột điện GIỐNG mắt thường, thì câu hỏi của em chính là: GIỐNG ở cái gì???


Nếu lại gần cột điện mà góc nhìn lớn quá, vượt qua khỏi thị trường thi phần vượt qua sẽ không thấy được.

Còn ống 50 khi nhìn qua sẽ thấy giống như nhìn bằng mắt thường có nghĩa là góc nhìn bằng nhau. Bây giờ bác cứ thử nhìn cột điện qua máy ảnh gắn ống 50 bằng một mắt. Mắt còn lại nhìn bình thường, thì trong cả 2 trường hợp, bác sẽ thấy cột điện cao bằng nhau, xa như nhau :) (theo logic của em nó như vậy, nhưng em vẫn chưa thử)





thêm nữa, mắt người, 1 mắt thôi, có thị trường ngang là 160 độ cơ đấy, mặc dù, phần nhìn rõ chỉ chiếm 1 tỉ lệ nhỏ, ra xung quanh rộng hơn thì kém nét hơn.
Làm gì có ống nào mà thị trường bằng mắt thường. Ý ở đây là sự nhầm lẫn cách gọi. "Góc" của ống thì phải gọi là "thị trường khi nhìn qua ống" (em nói ngắn gọn là thị trường của ống :lol: ) Ống góc rộng thì phải gọi là ống có thị trường rộng (theo cách định nghĩa trong Vật lý)

[CYON]

cụ Adams bảo góc rộng và têle là khái niệm tương đối, chỉ phụ thuộc điểm nhìn...

Thì đúng quá rồi. Ống tele làm giảm góc nhìn mà không phải bước lùi lại để xa chủ thể hơn. Ống "góc rộng" làm tăng góc nhìn mà không phải tiến đến gần chủ thể.

Về nguyên tắc, bạn chỉ cần ống fix rồi sử dụng wide/tele "chân". Nhưng đâu phải lúc nào cũng tiến tới gần được (ăn tát tai thì sao??) cũng chẳng phải lúc nào cũng lùi được (chạm vào tường, hay rơi xuống hố...!). Chưa kể là khi tiến tới, lùi lại bạn sẽ không freeze the moment được

:horse:

[street-eyes]

yeap, em hiểu ý bác CYON rồi. thế là bác giống cái ví dụ thùng phuy của em rồi đó ợ.
dưng mà... chẹp

[asahinguyen]

Bác Bonny đưa ra một vấn đề tuy đơn giản nhưng làm các bác bắt đầu rối lên rồi. Trước hết phải hiểu tiêu chuẩn là gì đã. Tiêu chuẩn hiểu đơn giản là một cái cột mốc được đặt ra để căn cứ vào đó mà định lượng hay so sánh.... Ngay trên cái vòng focus của ống kính cũng đã thấy 2 cái tiêu chuẩn đơn vị đo độ dài khác nhau là ft và m .Ngày xưa dùng máy film thì cũng có đến mấy cái tiêu chuẩn về độ nhạy sáng.

Film 35mm là loại phổ thông nhất và có đường chéo là 42mm. Và vì thế người ta chọn lens 50mm làm tiêu chuẩn để đánh giá lens dài hay ngắn. Và căn cứ vào góc thu hình của lens 50mm ( 46 độ) làm tiêu chuẩn để đánh giá lens góc rộng hay hẹp. Với những khổ film hay sensor khác thì lens có độ dài tiêu chuẩn cũng khác nhau tùy thuộc vào đường chéo film hay sensor. Người ta hay nói lens 50mm có góc thu ảnh gần giống mắt người là khi nhỉn qua view finder và nhìn bên ngoài thì độ phóng đại gần như bằng 1. Và đây chỉ là một khái niệm chứ không phải là yếu tố để gọi lens 50mm là tiêu chuẩn.

To 7 Búa: sorry anh nhầm crop với phóng đại. Nhìn qua view finder sau khi bị thu nhỏ khoảng 0.75 lần thì phải dùng lens 60mm thì góc nhìn qua view finder và ở ngoài gần như nhau.

[Xman]

Các Bác,
Theo tôi sự khác nhau giữa các tiêu cự ống kính so với mắt người được bàn bạc ở đây có 3 yếu tố khác nhau:
- Độ phóng đại của 1 suject khi nhìn hoặc chụp ở 1 khoảng cách nhất định, ống kính zoom mang tính phóng lớn và ngược lại.
- Trường nhìn: góc mở rộng mà ta có thể thấy được xung quanh rộng hay hẹp, các ống wide cho phép mở rộng trường nhìn hơn và ngược lại.
- Góc nhìn: Hiệu quả phối cảnh của hình chụp ra, không gian được thấy như mắt người cảm nhận, "sâu hơn" hay "bẹp" hơn.
Cả 3 yếu tố đó đều tác động cùng lúc vô các tiêu cự khác nhau của ống kính nên làm chúng ta lẫn lộn khi phân tích.
Theo tôi thì "Normal" được nói ở đây chính là yếu tố thứ 3, ống kính normal cho ra hiệu quả phối cảnh như khi nhìn sự vật bằng mắt thường, và đó cũng là cái mà chúng ta đáng quan tâm nhất trong nghệ thuật nhiếp ảnh
Mắt người do cấu tạo hình cầu nên mặc dù góc nhìn tương đương với ống kính normal, lại cho một trường nhìn lớn hơn nhiều (vượt qua super wide đến gần fisheye). Còn độ phóng đại thì khó so sánh: nếu ta nói bằng nhau thì cái gì bằng nhau? nếu giữa 2 ống kính thì so sánh được (ảnh của vật in lên phim hay sensor bằng nhau), còn so sánh với mắt thì không thể (ảnh của suject trên phim không thể bằng ảnh của nó trên võng mạc được). Hơn nữa ống kính "normal" của máy FF chắc chắn cho ảnh lớn hơn ống kính "normal" trên máy P&S mặc dù cả 2 đều là "normal"
Thân

[7 búa]

Vâng, theo em thì "normal" chính là cái độ phóng đại 1:1 ấy. Nó cho perspective giống với mắt người. Còn cái vụ đường chéo film là 43mm thì em cũng biết, nhưng em thấy lấy nó làm chuẩn thì xem ra là "nonsense" .

Từ hồi em mới biết đến môn chụp ảnh này đến giờ, em vẫn nghe bảo là ống normal cho cái nhìn giống với mắt người. Em ngâm kíu, nghiền ngẫm, thực nghiệm và thấy cái bác asahinguyen cho là "khái niệm" ấy, nó hợp lý nhất :) . Nhất là vụ mấy cái lens tiêu cự 55mm , 58mm ... đã củng cố thêm cho quan điểm của em. Thực tế là, nếu tính vụ tiêu cự normal bằng đường chéo của film thì chỉ có khổ 6x6 ( 56mm x 56mm ) là hợp lý nhất vì đường chéo của nó gần bằng 80mm.

Em vẫn giữ quan điểm của em về vụ tiêu cự normal. Còn chuyện nhầm giữa crop và phóng đại thì chắc em không có :lol: Nói chung là, các bác có quan điểm của các bác, xin mời các bác tiếp tục tranh luận, em đứng ngoài coi ké thôi ợ :D

[AlterEgo]

trong phần trích trên, ống normal được định nghĩa "defined" là ống có tiêu cự xấp xỉ đường chéo của format. cái này em cũng có nhắc tới. thực ra nó là hệ quả, là tính chất, ko phải bản chất. đoạn sau ko có thêm thông tin (ống có góc tầm 50độ, tương tự như cái VẪN COI LÀ VISION THÔNG THƯỜNG của người. lạy chúa, thêm vụ vision này em chịu, càng ko rõ
phần 2 đúng nhưng ko thêm được bước nào giúp gq vđề. cụ Adams bảo góc rộng và têle là khái niệm tương đối, chỉ phụ thuộc điểm nhìn...


Bạn bonny đọc không kỹ thành ra có sự nhầm lẫn.

Adams nói "defined" có nghĩa đúng là "định nghĩa". Còn bạn bảo thực ra nó là "hệ quả, tính chất chứ không phải bản chất" thì có lẽ bạn không hiểu rõ về các từ bạn đưa ra.

Theo tôi, nếu "đọc giữa hai hàng kẻ" thì cái mà Adams muốn nói là " mắt người được coi là có góc nhìn khoảng 50-55o. Vì thế, ống kính normal là ống mà sẽ cho hình ảnh có góc nhìn 50-55o, nghĩa là ống kính có tiêu cự ngang đường chéo của khổ phim. Trên thực tế, vì các lí do khác nhau (có thể là chi phí sản xuất), ống 50mm được coi là normal cho phim 35mm, 80mm cho phim 6x6, 150-165mm cho phim 4X5."

Phần 2 của Adams KHÔNG nói rằng góc rộng là tương đối. Ông nói "phối cảnh (perspective) chỉ phụ thuộc vào điểm nhìn, không phụ thuộc vào độ dài tiêu cự ống kính."

Mấy điều này thật ra tôi đã viết trong bài đầu tiên.

Còn các bác lôi độ phóng đại vào tôi nghĩ là sai lầm. Thứ nhất, như vậy vô tình chung đưa thêm một trung gian là ống ngắm (viewfinder) và các bác ở đây ngầm hiểu là của SLR của máy khổ nhỏ . Mà cái đó thì không có "tiêu chuẩn" : từ trực tiếp không có viewfinder (của các máy khổ lớn) hay viewfinder cách biệt (của các máy TLR khổ trung hay các máy compact). Ngay cả các máy SLR thì cũng có nhiều khác biệt về độ phóng đại và độ bao phủ của viewfinder. Ấy là chưa nói đến các máy dòng rangefinder. Mà SLR khổ nhỏ thực ra là dòng máy mãi sau này mới được đưa ra.

Thân mến.

[dinhtu]

Các bác ơi em đang hiểu bình thường giờ các bác bàn một hồi em cũng rối theo . Theo em nhớ khi học thầy em bảo mắt người có góc nhìn bình thường là 58 độ. Vào cái vụ chụp hình nầy em cứ hiểu là ống kính normal là ống kính cho ta góc nhìn 58 độ hay gần khoảng đó, lớn hơn là wide nhỏ hơn là tele thế thôi.Còn qua cái vụ sensor của máy số thì chỉ đỏi tỉ lệ (diện tích ) trên mặt phim thôi chứ góc thì vẫn vậy.Hỏng biết em có lệch lạc hông, còn nếu mình ráng nhìn hơn 58 độ thì mình đã phai liếc qua liếc lại rồi, nhìn góc nhỏ hơn thì đang hướng xa phía trước chứ không normal nữa.Đơn giản như đang giởn các bác ơi.

[street-eyes]

Hay quá, em tổng hợp tí nhá:
- Vụ độ phóng đại là sai. vì quá rối, còn phụ thuộc cả viewfinder nữa, lại ko có tiêu chuẩn...
- phối cảnh: em đang nghiêng về phối cảnh quyết định tính normal, giống bác xman, qua ví dụ thùng phuy của em. chỉ bởi vì nó là yếu tố duy nhất định lượng được cho tất cả các format
- trường nhìn, thị trường, angle of view: là 1. và ở đây có 1 ngộ nhận to, cực to: ngay cả bác Ego dẫn cụ Adam cũng bảo rằng góc nhìn của người khoảng 55 độ. mắt người nhìn rộng hơn nhiều các bác ới ời. em ko quan tâm đến chuyện do võng mạc cong hay gì gì, chỉ biết là THỰC TẾ MẮT NG NHÌN RỘNG HƠN NHIỀU.
các bác có thể thí nghiệm ngay lập tức: nheo 1 mắt, mắt kia nhìn vô cực thẳng phía trước. dang thẳng rộng 2 tay rồi từ từ khép lại cho đến khi hình ảnh của 2 bàn tay bắt đầu xuất hiện trong tầm nhìn. em ko qtâm nó có nét hay ko, chỉ cần thoáng thấy sự xuất hiện của tay, thì dừng. rồi đo góc tạo bởi 2 tay, bác sẽ thấy nó rộng bát ngát.

tại đây, em muốn tạm dừng khẳng định mấy điều, chỉ là quan điểm của em thôi nhá:
- có khái niệm standard, để từ đó có wide và tele. cũng có normal. nhưng normal và standard có trùng nhau ko? câu này nghe ngu lắm nhưng các bác nghĩ với em 1 chút nhé.
- về phối cảnh: nếu dùng để xác định normal, thì, bác xman ới, em với bác đâm đầu vào 1 vđề là: ống 50 (hay bất kỳ ống nào) trên film 35 và trên sensor crop cho phối cảnh giống hệt nhau (mặc dù AoV khác nhau). nghĩa là normal cho FF cũng là normal cho crop. cái này mâu thuẫn...


Để đỡ rối, các bác đi với em từng bước nhé.
Bước 1 là: góc nhìn thực của mắt người (1 mắt) là bao nhiêu? sau khi thí nghiệm, các bác thấy sao ạ?
Bước 2: giải thích ra sao về vấn đề phối cảnh trên FF và Crop là như nhau với cùng 1 lens (tất nhiên giữ nguyên điểm nhìn)? nếu định nghĩa normal dựa trên phối cảnh thì giải quyết mâu thuẫn này thế nào?
Bước 3: nếu không thể giải thích normal bằng góc nhìn, bằng phối cảnh, thì giải thích bằng gì đây? Cái gì GIỐNG mắt người?

Em giải thích mâu thuẫn bước 2 là: Crop và FF thực ra chỉ là 1, nghĩa là normal cho FF cũgn là normal cho crop. mỗi 1 hệ format + lens vẫn đều có 1 normal lens. tiếp cận theo phối cảnh giải được bài toán, nếu coi crop và FF là 1. tiếp cận theo trường nhìn thì vô nghiệm. vì chỉ có fisheye mới có góc rộng như mắt người.

[Xman]

Bác Bonny,
Ống kính normal luôn luôn gắn với một body đi với nó, ví dụ ống 50mm với body FF, Ống 35mm với body cropx1.6. Cả hai hệ thống này khi chụp một cảnh ở cùng tại một vị trí thì sẽ cho kết quả y hệt nhau. Nếu bác dùng ống 50mm mà gắn vô body cropx1.6 thì nó không còn là normal nữa mà là tele rồi, ống P&S cũng có một tiêu cự normal của nó nhưng chắc chắn là không phải 50mm mà ngắn hơn, vấn đề ở đây là tỉ lệ các thành phần trong ống kính và body của các hệ tương đương nhau, và tương đương với các thành phần của mắt.
Thân

[tdnguyen]

Bác Xman với bác Bonny huề rồi ah? Có 2 bác, em chui vô cho vui :D
- Lens normal là khái niệm để chỉ lens có FOV là 45° (đường chéo), và tại sao là 45° mà không phải 40° hay 50° là vì trong quang học (hệ thấu kính) 45° chính là tỷ lệ 1:1.
- 45° FOV đối với máy 35mm là tương đương lens 50mm và được mọi người thống nhất và gọi là lens normal.
- Nhìn vô view finder không thấy 1:1 là do độ phóng đại của VF thường bé hơn 1
- Đối với máy có kích thước sensor (phim) khác 35mm, thì cứ lens nào tạo được FOV là 45° thì gọi là lens normal. Do vậy mỗi format (crop, 35mm, 645...) có lens normal với tiêu cự khác nhau... miễn là 45° FOV.

[Enterprises]

Bác Bonny,
Ống kính normal luôn luôn gắn với một body đi với nó, ví dụ ống 50mm với body FF, Ống 35mm với body cropx1.6. Cả hai hệ thống này khi chụp một cảnh ở cùng tại một vị trí thì sẽ cho kết quả y hệt nhau.

Cái này thì không đúng rồi bác Xman ah, hai ảnh sẽ chỉ lấy cái khung = nhau. nhưng perspective của 50 và 35 khác nhau nên ảnh sẽ không y hệt nhau đâu, tuy rằng khác nhau chỉ rất ít. Khoảng cách xa gần trên ống 50 sẽ kéo lại gần hơn trên ống 35. Crop body chỉ Crop ảnh chứ không thay đổi cái này.

[AlterEgo]

Hay quá, em tổng hợp tí nhá:

- trường nhìn, thị trường, angle of view: là 1. và ở đây có 1 ngộ nhận to, cực to: ngay cả bác Ego dẫn cụ Adam cũng bảo rằng góc nhìn của người khoảng 55 độ. mắt người nhìn rộng hơn nhiều các bác ới ời. em ko quan tâm đến chuyện do võng mạc cong hay gì gì, chỉ biết là THỰC TẾ MẮT NG NHÌN RỘNG HƠN NHIỀU.
Bước 1 là: góc nhìn thực của mắt người (1 mắt) là bao nhiêu? sau khi thí nghiệm, các bác thấy sao ạ?



Tôi nghĩ trước khi khẳng định người khác "ngộ nhận" thì ta phải tìm hiểu điều người khác muốn nói là gì. Tôi không nghĩ A. Adams (và các kĩ sư của các hãng sản xuất máy ảnh cũng như nhiều người khác) đưa ra một con số "vu vơ" mà theo bonny nói là từ một "ngộ nhận".

Để tôi thử giải thích con số 50-55o nhé. Mỗi mắt người có trường nhìn (field of view hay angle of view theo cách dùng từ của A. Adams) khoảng 140o theo chiều ngang và hai mắt sẽ cho trường nhìn tổng cộng khoảng 180o theo chiều ngang. Về chiều dọc, nó khoảng 70-80o. Phần nhìn thấy chung của cả 2 mắt là khoảng 120o theo chiều ngang.
Tuy nhiên, chỉ một phần rất nhỏ khoảng 2-5o ở giữa (xung quanh điểm mắt lấy nét) là mắt phân biệt được rõ ràng các chi tiết mà thôi (nếu không, khi đọc sách ta đã không cần phải đảo mắt). Phần xung quanh cũng không hoàn toàn được mắt cảm nhận giống nhau. Phần 120o (chiều ngang) x 70o (chiều dọc) mắt nhận biết được các chuyển động của các vật thể nhưng không nhận biết được hoàn toàn các hình dạng của chúng. Để nhận biết được hình dạng, vật thể phải nằm trong một vùng hẹp hơn. Có thể qua các nghiên cứu và thống kê khoa học, người ta thỏa ước với con số 50-50o.

Thân mến.

[CYON]

Em thì vẫn theo quan đỉểm "góc nhìn" là tiêu chuẩn định ra ống normal. Đối vơí các máy sử dụng film có kích thước khác nhau, hoặc máy D-SLR có kích thứơc sensor khác nhau thì sẽ cho ảnh (thật trên film/sensor) có kích thước khác nhau, nhưng góc nhìn của chủ thể vẫn không thay đổi.

Tuy nhiên, các bác muốn "đào sâu" hơn tới vấn đề viewfinder thì quả là sẽ rắc rối.

Ở đây cần phân biệt giữa "mắt" và "film/sensor". Khi bạn nhìn qua viewfinder bạn sẽ thấy ảnh của chủ thể. Đó là "ảnh ảo" (theo định nghĩa của vật lý). Ngược lại, ảnh trên film hoặc sensor sẽ là ảnh thật. Bạn có thể thử bằng cách nhìn trực tiếp qua lens, bạn sẽ chẳng thấy gì cả vì lens chỉ cho ảnh thật tại tiêu cự của hệ thấu kính. Nếu bạn đặt một màn trắng ở tiêu cự, bạn sẽ thấy ảnh hiện lên đó.

Vì vậy, viewfinder phải gắn thêm để bạn nhìn thấy ảnh. Viewfinder có 2 chức năng: (1) Có thấu kính để chuyển ảnh thật (qua lens) trở thành ảnh ảo để mắt có thể thấy được; (2) Crop ảnh ảo, chỉ để lại đúng với gì hiện trên film/sensor, tức là phần ảnh thật giữ lại được, nhờ vậy mà bạn có thể căn chỉnh bố cục.

Bạn có thể thay đổi tiêu cự của thấu kính hoặc window trên viewfinder để có thị trường (field of view) rộng hơn, tuy nhiên ảnh giữ lại trên film/sensor sẽ không giống như bạn nhìn thấy. Vì vậy, người ta chỉ điều chỉnh làm sao field of view khi nhìn qua hệ viewfinder và lens bằng với ảnh thực hiện trên film/sensor.

Tại sao người ta hay lấy chuẩn lens 50mm và film 35mm? có lẽ loại trên thể giới loại máy film 35mm là phổ biến nên được lấy làm chuẩn. Nhờ vậy bạn mới có thể hình dung được size của ảnh trên các loại máy ảnh khác.

[Xman]

Cái này thì không đúng rồi bác Xman ah, hai ảnh sẽ chỉ lấy cái khung = nhau. nhưng perspective của 50 và 35 khác nhau nên ảnh sẽ không y hệt nhau đâu, tuy rằng khác nhau chỉ rất ít. Khoảng cách xa gần trên ống 50 sẽ kéo lại gần hơn trên ống 35. Crop body chỉ Crop ảnh chứ không thay đổi cái này.
Bác Entreprise,
Sự khác nhau nhỏ mà bác nói là do 35*1.6 =56mm hơi khác 50mm.
Nếu body crop không làm thay đổi perpective theo ý kiến bác, thì ống kính 35mm trên body crop sẽ cho perspective tương tự với ống 35 trên FF đúng không ạ, chỉ khác vấn đề rộng hẹp thôi?
Tôi không đồng ý với bác chuyện này, nếu 2 body chỉ khác nhau mỗi cái kích thước sensor thì kết quả sẽ như bác kết luận, nhưng ở đây trên các body sencor cropx1.6, kích thước gương nhỏ hơn nên các nhà sx đã thiết kế tiến gần cái sensor về phía ống kính so với máy FF.
Thân

[tuannm]

Em chưa rõ chỗ này lắm, bác giải thích rõ hơn tí được không ạ?


...nên các nhà sx đã thiết kế tiến gần cái sensor về phía ống kính so với máy FF.
Thân

[Enterprises]

Bác Entreprise,
Sự khác nhau nhỏ mà bác nói là do 35*1.6 =56mm hơi khác 50mm.
Nếu body crop không làm thay đổi perpective theo ý kiến bác, thì ống kính 35mm trên body crop sẽ cho perspective tương tự với ống 35 trên FF đúng không ạ, chỉ khác vấn đề rộng hẹp thôi?
Tôi không đồng ý với bác chuyện này, nếu 2 body chỉ khác nhau mỗi cái kích thước sensor thì kết quả sẽ như bác kết luận, nhưng ở đây trên các body sencor cropx1.6, kích thước gương nhỏ hơn nên các nhà sx đã thiết kế tiến gần cái sensor về phía ống kính so với máy FF.
Thân

Tất nhiên cái khác nhau nhỏ mà em nói không phải ở 56mm và 50mm mà em nói cái perspective của 35 và 50 khác nhau nhưng nhỏ thôi. perspective phụ thuộc vào ống kính chứ không phụ thuộc vào máy cái đấy là cái em muốn nói. Crop , FF hay máy Film không thể ảnh hưởng đến cái đó.
Còn về chuyện kéo gần vào của bác thì em cũng thực sự không hiểu lắm. Vì sensor hay phim đi nữa thì cũng phải đặt vào đúng điểm rơi của ảnh chứ, kéo gần vào hay kéo ra xa sẽ đều thành cận thị và viễn thị hết bác ah (cái này hình như em có đọc qua thì nhưng bác sử dụng M42 trên Body Nikon hiểu rõ nhất). Vị trí thế nào phụ thuộc vào hệ quang học của ống kính, không thể tùy tiện được.

[Xman]

Bá Entreprise, bác tuannm,
Sự khác nhau giữ body FF và body cropx1.6 không chỉ khác nhau về kính thước sensor, ở body crop họ thiết kế cái sensor tiến gần đến rear của ống kính hơn (do giảm được kích thước gương). Nếu mắt thì sẽ bị cận hay viễn thị (khả năng co dãn của thủy tinh thể có hạn), nhưng với ống kính, sự focus do dịch chuyền các thấu kính nên vẫn tìm điểm rơi ảnh vô plan sensor được (nhưng khác tiêu cự).Đó cũng là lí do không dùng ống kính EF-S trên body FF được (đụng gương)
Các kỹ sư Canon tuyên bố là đây chính là giải pháp để sản xuất các ống kính EF-S rẻ tiền hơn mà vẫn đảm bảo chất lượng quang học ngang với các ống kính EF

[Xman]

Bác Entreprise, bác tuannm,
Vấn đề nói trên tôi đọc được khá lâu rồi và nhớ vậy, để từ từ tôi có thời gian tìm hiểu kĩ lại rồi tiếp tục bàn cho chính xác.
Còn việc di chuyển plan của film (sensor) so với thấu kính thì không là vấn đề đâu, bác cứ hình dung khi focus một vật thì ảnh của nó rơi đúng vào plan sensor, khi đó ảnh của vật thứ 2 đứng trước vật đó sẽ rơi trước plan. Nếu ta giữ nguyên hệ và dịch chuyển plan sensor lên phía trứớc trùng với ảnh vật thứ 2. Khi đó hệ mới vẫn chụp được hình nhưng focus là vật thứ 2 chứ không phài vật đầu tiên, tuy nhiên tiêu cự đã biến đổi. Một ví dụ khác là các máy Grand format dạng monorail nó có một plan film giữ nguyên và một thấu kính có thể di chuyển tới lui, một cái bọc dạng soufflet như cái đồ thổi lò rèn bảo đảm việc che kín sáng, nhưng cho phép dịch chuyển thấu kính đó so với plan film để focus (khoảng cách từ thấu kính đến film thay đổi). Nó còn cho phép nâng thấu kính lên xuống (trục thấu kính song song với trục film nhưng không trùng nhau gọi là tilt shift-ống kính TS cũng theo nguyên tắc này), và có thể quay thấu kính (trục thấu kính tạo thành một góc với trục plan film) để tạo các perpective khác nhau.
Thân

[asahinguyen]

Bá Entreprise, bác tuannm,
Sự khác nhau giữ body FF và body cropx1.6 không chỉ khác nhau về kính thước sensor, ở body crop họ thiết kế cái sensor tiến gần đến rear của ống kính hơn (do giảm được kích thước gương). Nếu mắt thì sẽ bị cận hay viễn thị (khả năng co dãn của thủy tinh thể có hạn), nhưng với ống kính, sự focus do dịch chuyền các thấu kính nên vẫn tìm điểm rơi ảnh vô plan sensor được (nhưng khác tiêu cự).Đó cũng là lí do không dùng ống kính EF-S trên body FF được (đụng gương)
Các kỹ sư Canon tuyên bố là đây chính là giải pháp để sản xuất các ống kính EF-S rẻ tiền hơn mà vẫn đảm bảo chất lượng quang học ngang với các ống kính EF

Cái này em không đồng ý với bác Xman rồi. Em không phải là fan của Canon nhưng phải lôi tài liệu của Canon ra đọc để xem vấn đề bác nói có đúng không. Thật ra thì trên body film và digital vị trí của film và sensor là tương đương nhau. Nếu không như thế thì tỉ lệ crop của APS-C size sẽ không theo tỉ lệ đường chéo film và sensor nữa. Trong tài liệu của Canon ghi rõ ( có thể em đọc không rõ vì bằng tiếng Nhật ) là trên body sử dụng được lens EF-S thì sẽ có ký hiệu riêng biệt là hình vuông màu trắng. Khi gắn lens EF-S vào body không đáp ứng được thì không thể xoay lens đến vị trí gài chốt được. Trường hợp gài được thì gương phản xạ không bật lên được do đuôi len EF-S có... đệm thêm một vòng cao su. Nếu máy APS-C size mà đưa gương phản xạ đến gần lens hơn như bác Xman nói thì chắc chắn cũng không bật lên được vì cũng vướng cái vòng cao su này. Họ thiết kế như thế để tuyệt đối ngăn cản việc dùng lens EF-S cho máy FF.

[tdnguyen]

- Vụ ống kính gần sensor trong máy crop factor bác Xman lẫn lộn rồi. Trong các thiết kế hiện tại, khoãng cách như nhau hết... các lens DX vẫn dùng trên body film (nikon) hay FF (lens sigma, tokina...) bình thường, chỉ bị đen góc;
- Lens EF-S cho image circle bé hơn, nên có thể sản xuất với giá rẻ hơn mà vẫn đảm bảo chất lượng ở coner tốt.

[Xman]

Các bác,
Việc đưa gần ống kính lại gần sensor do thu nhỏ được kích thước gương là chính xác, không lẫn lộn đâu.
Hiện nay tôi chỉ còn đang phân vân là khi lắp ống kính EF vào body crop có đưa lại gần không như khi lắp ống kính EF-S (cái này chắn chắn rồi, khỏi phải bàn). Để tôi tiếp tục tìm hiểu rồi bàn với các bác.
Thân

[sopranos]

Em cũng không đồng ý với bác Xman, crop 1.6, Digital Full frame, film 35 mm khoảng cách từ sensor, film đến len mount là bằng nhau hết . Chỉ có các máy point and shoot mới kéo gần sensor đến ống kính thôi bác ạ .

[asahinguyen]

Bác Xman vẫn khẳng định việc đưa sensor lại gần lens trong body APS-C. Em đưa sơ đồ cái đuôi lens Canon bác xem nhé.

http://i6.photobucket.com/albums/y233/asahi_nguyen/EF-Slensrear.jpg

trên hình bên tay trái là lens EF và bên phải là EF-S. Đồng ý với bác Xman là khi gắn lens EF-S vào body thì cái đuôi của nó gần với gương hơn... vì nó có cái vòng caosu , (trên hình là cái vòng tô màu xanh dương) chứ không phải là sensor và gương tiến đến gần lens hơn. Sở dĩ thêm cái vòng đệm cao su vào mà gương vẫn bật lên được là gương của body APS-C nhỏ hơn so với FF. Khi gắn lens EF-S vào body FF thì gương to hơn sẽ bị vướng cái vòng cao su này.
Trong lập luận của bác Xman cũng đã tự mâu thuẫn rồi. Gương body APS-C nhỏ nên tiến được đến gần lens EF-S mà không bị vướng. Vậy lens EF-S gắn vào body FF cũng sẽ không bị gì vì gương FF có to hơn nhưng lui xa hơn. Như vậy rõ ràng là không có chuyện sensor gần lens hơn trong body APS-C. Em gửi thêm cái hình cái đuôi lens EF-S cho bác thấy rõ cái vòng đệm bằng cao su .

http://i6.photobucket.com/albums/y233/asahi_nguyen/EF-Slens.jpg

[street-eyes]

@bác Xman: bác nhầm rùi. hay đúng hơn là nhầm với trường hợp dùng ống EF cho body crop, còn ống EF-S em không có ý kiến. với ống EF thì cái sensor y như film về khoảng cách, chỉ là bé hơn. sensor FF thì y đúc
@bác Ego: bác viết hay quá. có lẽ vấn đề nằm ở đó. Nhưng mà như vậy chứng tỏ sự hiểu lầm bấy lâu nay là do: lẽ ra phải nói là trường nhìn RÕ của mắt người là 55độ. thế thì ok. trường nhìn THẤY là 140độ còn nhìn rõ chỉ là 55. và normal ở đây là tương đương với vùng nhìn rõ mà thôi.
@bác tdnguyen: em chưa hiểu ý bác. vì sao lại nói là góc 45độ là normal tương đương tỉ lệ 1:1 ạ? 1:1 là cái gì so với cái gì? bác giải thích rõ hơn được ko?

[tuannm]

Bác Xman đọc được cái vụ dịch chuyển sensor lại gần lens hơn ở đâu, hay là bác tự nghiên cứu vậy? Em hỏi bác vì nó trái ngược hoàn toàn với hiểu biết của em từ trước giờ về mấy cái back focus, focal plane,... Cái chữ S trong EF-S là Short back focus, có nghĩa là cái back focus của các lens EF-S ngắn hơn back focus của các lens EF đó bác. Còn vị trí focal plane của máy EOS 35mm với máy Digital EOS crop 1.6x không khác nhau đâu ạ.

[Xman]

Cái vụ ống kính EF-S được thiết kế thiết kế đẩy lại gần sensor là hoàn toàn chính xác, tôi nghiên cứu ở trên net, hiện giờ chưa có thời gian dò tìm lại nhưng thông tin này đáng tin cậy, back focus chính là khoảng cách từ kính đến sensor chứ không phải là cái đuôi của ống kính đâu bác tuannm ạ, tức là ống kính gần sensor hơn (trong bài viết tôi đọc họ có giải thích điều này)
Bác ashahinguyen, lập luận đó hoàn toàn logic, chính vì được thiết kế rear tiếp cận sensor hơn của ống kíng EF-S (khoảng cách từ mount đến rear dài hơn) nên khi lắp qua Body FF, rear của ống kính không còn bảo đảm khoảng cách đến sensor nên bị vướng gương, đó là trường hợp cho ống kính EF-S. Còn ống kính EF tôi vẫn còn đang phân vân chưa thỏa đáng, để tôi tiếp tục tìm kiếm
Sáng nay đọc báo coi mục chiêm tinh họ nói bữa nay số tôi không nên bàn cãi vì đầu óc không tập trung được cho điều này :lol: , tôi cãi ý trời nên lãnh hậu quả, hehehe...
Thân

[tuannm]

Hehe, em đâu có nói back focus là đuôi ống kính đâu :) Em nói là cái back focus của lens EF-S ngắn hơn back focus của lens EF mà.

[Xman]

Hehe, em đâu có nói back focus là đuôi ống kính đâu :) Em nói là cái back focus của lens EF-S ngắn hơn back focus của lens EF mà.
Thì chính là khoảng cách từ kính đến sensor ngắn hơn, đó là ý tôi muốn nói là ống kính EF-S khi gắn vô body sẽ gần plan sensor hơn là len EF (họ nói chứ không phải tôi chế đâu) :lol: .
Thân

[Xman]

Các bác,
Tôi mới tìm được mấy trang giải thích:
"The "S" in EF-S stands for "short back focus", which means that the rear element of the lens is closer to the image sensor than on regular 35 mm SLR cameras. The proximity of the rear element to the image sensor greatly enhances the possibilities for wide angle and very wide angle lens, enabling them to be made smaller, lighter (containing less glass), faster (larger aperture) and less expensive. Most current Canon EF-S lenses are wide angle."
ở trang
http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_EF-S_lens_mount
Thân

[street-eyes]

bác Xman không hề sai. riêng dòng EF-S có thấu kính sau cùng gần sensor hơn các dòng lens khác cho Canon
nhưng chỉ mình dòng EF-S thôi. Các hãng khác như Sigma, Tamron và Tokina đều sản xuất lens dành riêng cho số nhưng vẫn là mount EF như bình thường, mỗi cái image circle nhỏ hơn.

Thêm 1 điều, thực ra chuyện rear element gần hay xa khong quan trọng. bác thử xem mấy cái lens tele, rear element của nó xa mount tít tắp mà? hihi

[asahinguyen]

Bác Xman nói câu sau mới đúng. Lens EF-S đưa thấu kính lại gần sensor hơn là chính xác. Vị trí sensor trên body thì vẫn không có gì thay đổi so với film. Vì thế nên đuôi len EF-S mới gắn thêm cái vòng đệm bằng cao su. Như vậy kết cấu trên lens thay đổi, tận dụng khoảng không gian trống do gương phản xạ nhỏ lại trên body APS-C là một cách làm của CANON.
Bác Xman nói theo cách ban đầu làm mọi người cứ tưởng là sensor dịch lên phía trước.

[Xman]

Các bác,
Tôi quay trở lại vấn đề cái tiêu chuẩn gì để đánh giá một ống kính là normal (hay chính xác hơn gọi là standard).
Đây là 2 trang liên quan đến ống kính satndard của cuốn sách "composition" ,tác giả David Prakel, rất tiếc đây là phiên bản tiếng Pháp nên ít có bác nào đọc được
Trang 1.

http://www.vnphoto.net/data/p6/1_4821.jpg

Trang 2.

http://www.vnphoto.net/data/p4/2_2714.jpg


Tôi xin tạm dịch đoạn có liên quan, ráng dịch gần nhất có thể các khái niệm để tránh sự hiểu lầm:
"Một ống kính được gọi là standard khi nó cho ra một phối cảnh gần nhất với mắt nhìn khi in ra khổ 20x25cm, được cầm thẳng tay (nhìn từ khoảng cách đó), đó là tiêu cự 50mm của máy 24x36 (máy phim 35mm)."
Bên dưới tác giả mô tả về hiệu quả làm bẹp không gian của ống tele (làm xích lại gần nhau các vật thực chất cách xa nhau) và hiệu quả làm "nổi" không gian của ống kính wide. Trang 2 là vài hình minh họa.


Còn đây là trang viết về ống kính standard của cuốn sách "Le nouveau manuel de photographie" tác giả John Hedgecoe (là người chụp chân dung nữ hoàng Anh,rất nổi tiếng, sách bán được 9 triệu bản và được dùng trong các cua dạy nhiếp ảnh trên thế giới)

http://www.vnphoto.net/data/p6/3_7916.jpg

Xin dịch đoạn có liên quan,: "Các ống kính standard cho một khoảng tiêu cự gần nhất với trường nhìn trung tâm của mắt người (không tính phần biên xung quanh). Nó cũng cho một cái nhìn tự nhiên 1 subject so với các tiêu cự khác. Khoảng tiêu cự của một ống kính gần bằng với đường chéo của vùng ảnh. Ờ các máy moyen format (6x6cm), ống kính standard có tiêu cự 80mm (đường chéo 85mm), còn với máy 24x36 thì ống kính standard là 50mm (đường chéo là 43mm)...Trong tất cả các tiêu cự, ống kính standard cho ra hình ảnh tự nhiên nhất. Phối cảnh của nó gần nhất phối cảnh cảm nhận được của mắt người . Tất cả các thành phần trong ảnh chụp cái vườn ở trên (xem ảnh) dường như cùng khỏang cách từ cái này đến cái kia và có cùng kích thước giống như khi ta nhìn chúng bình thường."
Các trang sau tác giả bàn về các loại ống kính wide, super wide, Tele... và nhấn mạnh hiệu quả về không gian (phối cảnh) của chúng khác với ống standard
Trong tất cả các tài liệu khác tôi đọc qua, trên sách cũng như trên mạng, tất cả đều nhấn mạnh về phối cảnh giống như mắt người của ống kính standard, về hiệu quả cái nhìn tự nhiên của nó và đó cũng là yếu tố quan trọng nhất để chúng ta quan tâm (hiệu quả không gian) trong nhiếp ảnh, Còn cách ước lượng kính thước của tiêu cự standard thì nó gần bằng đường chéo của vùng ảnh (phim, sensor).
Thân

[maldini]

et alors? Các tranh luận ở phía trên ko phải đều đã có cùng kết luận giống như sách bác giới thiệu còn gì. :)

[street-eyes]

Bravo bác. Hoàn hảo.
Em tóm nhẹ thử phát:
Ống kính tiêu chuẩn (normal) cho 1 loại format nhất định là ống kính cho phối cảnh tương tự mắt người bình thường và có trường nhìn xấp xỉ trường nhìn rõ ở trung tâm của mắt người. Ống kính này có tiêu cự xấp xỉ đường chéo của format. Do tính chất đặc biệt này mà ống normal được dùng làm chuẩn để xác định ống góc rộng và ống tele, từ đó còn được gọi là ống standard.

Có điều thú vị là độ dài đường chéo format cũng chính là đường kính của image circle. Như thế nghĩa là độ dài tiêu cự sẽ xấp xỉ đường kính image circle. vẽ hình ra sẽ được 1 hình lập phương nội tiếp hình trụ có đường kính và chiều cao bằng nhau.
Em ko hiểu điều này có gì đặc biệt không?

Ngoài ra, còn 1 vấn đề: định nghĩa trên giải quyết vấn đề normal lens cho FF và Crop thế nào?

Nói thêm 1 chút, bỏ qua vụ viewfinder làm sai biệt phối cảnh và trường nhìn, chỉ xét đến tấm ảnh được rửa ra và xem BẰNG MỘT MẮT, nhân việc bác Xman có dẫn sách nói về rửa ảnh 20x25 xem từ khoảng cách 1 tầm tay. Cái này trước cũng có bàn trên hanoicorner, như sau: xem ảnh bằng 1 mắt, nếu biết tiêu cự chụp và độ phóng đại, sẽ tính được khoảng cách xem để từ đó có được cảm nhận về phối cảnh NHƯ THẬT, nghĩa là như bình thường.... Đoạn này em sẽ tìm hiểu thêm 1 chút nhưng nó hứa hẹn 1 số hệ quả rất thú vị liên quan đến ống normal

[street-eyes]

Hình như cái nói ở trên về cách xem ảnh là để hiệu chỉnh lại biến dạng phối cảnh của quá trình tạo ảnh. vì thông thường ta không thể biết tiêu cự ống kính dùng để chụp ảnh và độ phóng đại khi rửa ảnh nên thường là xem không đúng khoảng cách. Như vậy, việc phối cảnh normal hay không là vô nghĩa trong thực tế???
Đây là em bàn rộng ra. Ý em nôm na là: ảnh chụp bằng lens gì đi nữa, xem sai khoảng cách thì cái sự phối cảnh giống thật hay không cũng là như nhau, đều vô ích.

[fantasy]

Khi rửa ảnh ra thì không gian đã được chuyển qua mặt phẳng 2 chiều thì xem xa hay gần chỉ cho thấy ảnh to hay nhỏ thôi chứ đâu ảnh hưởng đến phối cảnh nữa (miễn là ảnh được đặt vuông góc với hướng nhìn)

[nguyenhoangvu]

Khi rửa ảnh ra thì không gian đã được chuyển qua mặt phẳng 2 chiều thì xem xa hay gần chỉ cho thấy ảnh to hay nhỏ thôi chứ đâu ảnh hưởng đến phối cảnh nữa (miễn là ảnh được đặt vuông góc với hướng nhìn)
@fantasy: Mình nghĩ mặc dù rửa ảnh ra thì là mặt phẳng 2 chiều nhưng vẫn thể hiện được phối cảnh chứ. Giả sử nếu chụp 2 vật thể G (gần) và X (xa) có kích thước thực tế giống nhau thì tỉ lệ G / X trên ảnh của ống normal tương đương với ảnh do mắt người nhận được, còn đối với ống wide thì tỉ lệ này lớn hơn và ngược lại đối với ống tele, tỉ lệ này nhỏ hơn.
Thân ái.

[CYON]

Ý em nôm na là: ảnh chụp bằng lens gì đi nữa, xem sai khoảng cách thì cái sự phối cảnh giống thật hay không cũng là như nhau, đều vô ích.

Nếu bác qui về góc nhìn thì lúc nào cũng chuẩn cả.

FF hay Crop chỉ đơn giản là lấy ảnh kích thước bằng film 35mm hay là nhỏ hơn thôi. Nếu tôi có film lớn hơn 35mm thay vào thì tôi vẫn có ảnh rộng hơn. Tuy nhiên làm film khổ lớn có lẽ khó hơn vì gặp vấn đề quang sai.

[AlterEgo]

Hình như chỉ có một mình tôi trong topic này là tin vào việc phối cảnh là độc lập với tiêu cự ống kính, chỉ phụ thuộc vào điểm nhìn (vị trí máy ảnh).

Bác Xman, tôi xin lưu ý với bác 2 điểm:

1) Khi nói khoảng cách ốnh kính tới mặt phẳng sensor/phim, người ta hiểu ngầm là khoảng cách từ tâm ống kính tới (hiểu ống kính như một thấu kính mỏng). chứ không phải là khoảng cách từ phần tử sau cùng của ống kính.

2) Các bài bác dẫn có giá trị tham khảo. Nhưng ta cũng nên hiểu rằng đó là các quyển sách dành cho đại chúng nên không thể tránh khỏi việc ... dễ hiểu nhưng ... không hoàn toàn chính xác (nếu không muốn nói là sai về bản chất). Việc các tác giả nói về phối cảnh là một ví dụ. Thực ra, cái quan trọng, nói lên sự khác nhau giữa các ống kính có tiêu cự khác nhau (và đúng nhẩt) thì bác không dịch, nó là cái dòng

"Diffrentes focales donnent differents angles de champs. Si l'appareil ne bouge pas de place, modifier sa focale produit de simples recadrages de l'image".

Thân mến.

[fantasy]

@fantasy: Mình nghĩ mặc dù rửa ảnh ra thì là mặt phẳng 2 chiều nhưng vẫn thể hiện được phối cảnh chứ. Giả sử nếu chụp 2 vật thể G (gần) và X (xa) có kích thước thực tế giống nhau thì tỉ lệ G / X trên ảnh của ống normal tương đương với ảnh do mắt người nhận được, còn đối với ống wide thì tỉ lệ này lớn hơn và ngược lại đối với ống tele, tỉ lệ này nhỏ hơn.
Thân ái.
Bác không hiểu ý rồi, đương nhiên là ảnh 2 chiều vẫn thể hiện phối cảnh 3 chiều, nhưng không có nghĩa là cầm tấm hình đó xem ở khoảng cách khác nhau thì phối cảnh sẽ khác nhau như bác bony nói.

[nguyenhoangvu]

Ôi chao xin lỗi bác nhé, mình mới đọc lại bài của bác bonny trước đó. Mình cũng đồng ý với bác, ảnh khi rửa ra rồi thì cho dù có xem gần hay xem xa thì cũng vậy thôi chứ làm sao mà thay đổi phối cảnh được.

[Xman]

et alors? Các tranh luận ở phía trên ko phải đều đã có cùng kết luận giống như sách bác giới thiệu còn gì. :)
Bác maldini,
Mặc dù bác không thấy gì mới, nhưng cái tôi muốn ở đây là khẳng định (có dẫn chứng) lại một số thông tin, loại bỏ một số thông tin khác trái ngược mà ta chưa kết luận được, khái quát lại vấn đề, sấp xếp các thông tin vào đúng vị trí của nó. Đó cũng chính là phương pháp, cách tiếp cận và học hỏi một vấn đề của tôi, hơn là thu nhập thật nhiều thông tin rời rạc.
Thân

[street-eyes]

Các bác chưa hiểu ý em. Em xin khất đến cuối tuần mới tìm lại được tài liệu đó. Em khẳng định là có 1 cái gọi là cách xem ảnh chuẩn, là xem bằng 1 mắt, vuông góc với ảnh và ở 1 khoảng cách có liên quan đến độ phóng đại và tiêu cự ống kính theo 1 công thức nào đó để sao cho, khi xem, ảnh NỔI LÊN như nhìn cảnh thật cơ.

@bác Ego: bọn em vẫn theo bác. Phối cảnh chỉ phụ thuộc khoảng cách máy-vật nhưng đôi khi em và bác Xman nói tắt vì nếu dùng ống có tiêu cự khác nhau để chụp kín khuôn hình cùng 1 vật thì sẽ phải chụp ở khoảng cách khác nhau.
@bác Xman: cái câu bác Ego trích lại em ko hiểu vì là tiếng Pháp. Trong những gì bác vừa dẫn thì em ok và đã tóm lại 1 phát, ko biết có đúng ko. Nhưng còn mấy câu hỏi sau của em thì sao ạ?
theo em thì 2 dạng format khác nhau ko phải ở kích thước cái vật tạo ảnh mà khác chính là ở khoảng cách lens-vật tạo ảnh. do crop sensor chỉ nhỏ hơn film những vẫn ở cùng vị trí nên normal của crop vẫn phải là 50?

[Xman]

Bác Alter Ego,
Tọi hoàn toàn đống ý với bác về chuyện tiêu cự tính từ tâm (nodal) của ống kính tới plan film hay sensor, nhưng cũng không phủ nhận việc tiến sát rear của ống kính đến sensor cũng đóng vai trò giảm khoảng cách này.
Các cuốn sách tôi giới thiệu trên không phải dành cho đại chúng. Mặc dù nó có tính khái quát tổng hợp hơn là đi sâu vô phân tích toán học, nhưng mục đích của nó có ghi rõ dành cho dân bắt đầu học nhiếp ảnh (học nghiêm túc), amateur advanced , dân professionnel và được làm référence cho các cours dạy nhiếp ảnh chuyên nghiệp. Tôi cũng cố tình đưa ra nhiều nguồn khác nhau có kết quả đều qui về một bản chất và tôi có thể dẫn chứng thêm nhiều nguồn khác nếu có thêm thời gian. Ý của định của các tác giả cũng rất rõ ràng về "perpective" bằng cách đưa ra các hình minh họa và mô tả chính xác.
Tôi xin dịch cái dòng bác đề nghị:
"Các tiêu cự khác nhau cho ra những trường nhìn khác nhau, nếu ta đứng yên khi chụp, thay đổi tiêu cự chỉ thay đổi sự đóng khung của ảnh"
Tôi hoàn toàn đồng ý với việc này và nó cũng không trái ngược với các ý kiến kết luận ở trên.
Đôi khi ta đi sâu vô các chi tiết và tính toán quá sẽ làm ta lạc hướng và quên đi sự đơn giản của sự thật.
Thân

[Xman]

Bác Bonny,
Tôi thử tóm lại theo ý tôi nhé, bác coi có cái gì khúc mắc không ta lại tiếp tục bàn.
- Bản chất "normal" của ống kính standard là cái "nhìn" tự nhiên của nó, chính xác hơn là hiệu quả phối cảnh khi chụp bằng ống kính standard gần với mắt người nhất khi đứng cùng một vị trí (tỉ lệ các vật xa gần, chiều sâu không gian).
- Một vài tính chất của nó: Angle of view=46° (phải phân biệt có 3 loại angle of view khác nhau, vertical, horizoltal, diagonal), ở đây là diagonnal. Nó cũng gần bằng với trường nhìn vùng trung tâm của mắt
- Cách xác định tiêu cự "normal" của một hệ: gần bằng đường chéo bản phim hay sensor.
Như vậy ở body crop, chỉ cần lắp ống kính 35mm là thành standard và cho phối cảnh như mắt người (tiêu cự ống kính standard của một hệ chỉ cần bằng đường chéo sensor), ống 50 lắp vô sẽ trở thành tele và làm biến đổi không gian chứ không phải là ống 50 lắp vô body crop vẫn giữ nguyên phối cảnh của FF như vài người lầm tưởng.
Còn vấn đề thay đổi hay không phối cảnh của một hình 2D ở những khoảng cách khác nhau thì cần phải nghiên cứu thêm.
Thân

[street-eyes]

Sau 4 cốc cafe trưa nay, em mời cả nhà cùng em làm 1 thí nghiệm tưởng tượng:

Giả sử ta tiến hành chụp ảnh 1 vật đặt ở B, đặt máy ảnh ở A.
Vật được chụp giữ nguyên không đổi. Khoảng cách AB không đổi.
Chỉ sử dụng ống kính Canon EF 50mm.
Sử dụng 2 máy ảnh: 5D (FF) và 10D (crop 1.6x)

Theo như các vụ tóm đi tóm lại ở trên, khi dùng ống 50 trên body 5D, ta có 50 là ống normal, có trường nhìn (xấp xỉ 46 độ) và phối cảnh tương đương mắt người.
Tiếp theo, ta dùng ống 50 trên body 10D, ta có gì:
1: Phối cảnh không đổi do khoảng AB không đổi.
2: trường nhìn hẹp hơn do crop sensor.

Vậy, ta có:
Nếu xác định ống normal dựa trên phối cảnh, thì ống 50 là normal cho 10D
Nếu xác định normal dựa trên trường nhìn, thì 50 là tele cho 10D
Nếu dựa trên cả 2, thì 2 mệnh đề trên mâu thuẫn.

Bổ sung: thậm chí ko cần body 10D. ta chỉ cần crop lấy phần trung tâm của ảnh tạo bởi 5D, sẽ có ảnh tạo bởi 10D.

Từ lý luận trên, ta phải xem xét lại định nghĩa normal lens (cái gì là bản chất, cái gì là hệ quả). Hoặc ta phải loại bỏ yếu tố trường nhìn khỏi định nghĩa (cái này khó, cụ Adam dạy khó mà sai) hoặc ta phải xét normal cho toàn hệ ỐNG KÍNH + KHOẢNG CÁCH ÔK-FILM + KÍCH THƯỚC PHIM vì từ đó sẽ suy ra crop sensor vẫn được coi như hệ film 35, chỉ bị crop đi => định nghĩa tổng vẫn đúng.

Mời các bác cho ý kiến

[street-eyes]

Tái: bác Xman có nói ở trên: bản chất là Phối cảnh, tính chất 1 là dAoV bằng 46 độ, tính chất 2 là tiêu cự xấp xỉ đường chéo bản phim.
Nhưng ví dụ bác nêu chính là điều mọi ng vẫn hiểu sai: khi dùng body crop với ống 35 (hoặc 28, 30) để có trường nhìn tương đương ống 50 trên FF (là 46 độ) khi chụp cùng 1 vật, ta cần lùi ra xa hơn
và
chính việc thay đổi khoảng cách đã bù lại phối cảnh, dẫn đến việc coi ống 30 là normal cho crop.
Ngộ nhận này còn được bổ sung bởi tính chất là ống normal có chiều dài tiêu cự xấp xỉ đường chéo vật tạo ảnh. Thực ra đây chỉ là tính chất phụ vì chỉ có tính gần đúng. Trừ khi ta chứng minh được là nó có ý nghĩa đặc biệt và qđịnh bản chất chứ ko phải chỉ làhệ quả.

[Xman]

Nhưng ví dụ bác nêu chính là điều mọi ng vẫn hiểu sai: khi dùng body crop với ống 35 (hoặc 28, 30) để có trường nhìn tương đương ống 50 trên FF (là 46 độ) khi chụp cùng 1 vật, ta cần lùi ra xa hơn
và chính việc thay đổi khoảng cách đã bù lại phối cảnh, dẫn đến việc coi ống 30 là normal cho crop.

Bác Bonny,
Theo tôi khi bác dùng ống kính 35 mm trên body crop đứng cùng vị trí với ống kính 50mm trên FF khi chụp sẽ cho kết quả y hệt nhau cả về phối cảnh lẫn góc nhìn ( chỉ khác nhau ở kích thước cái ảnh, cái body crop cho ảnh thu nhỏ lại nhưng vẫn đúng tỉ lệ với ảnh của body FF giống như ta photocopy thu nhỏ).
Thân

[street-eyes]

Ý bác là ống 35 cho góc rộng hơn nhưng crop sensor chỉ lấy phần trung tâm, thì cả phối cảnh lẫn trường nhìn đều như 50 trên FF à? Chẹp, em sai. Dưng mà em phải nghĩ lại tí đã. Vẫn thấy có gì đó không ổn

[Xman]

Bác bonny coi lại cái này họ giải thích angle of view
http://en.wikipedia.org/wiki/Angle_of_view
Thân

[AlterEgo]

Bác Alter Ego,
Tọi hoàn toàn đống ý với bác về chuyện tiêu cự tính từ tâm (nodal) của ống kính tới plan film hay sensor, nhưng cũng không phủ nhận việc tiến sát rear của ống kính đến sensor cũng đóng vai trò giảm khoảng cách này.


Ý của định của các tác giả cũng rất rõ ràng về "perpective" bằng cách đưa ra các hình minh họa và mô tả chính xác.
Tôi xin dịch cái dòng bác đề nghị:
"Các tiêu cự khác nhau cho ra những trường nhìn khác nhau, nếu ta đứng yên khi chụp, thay đổi tiêu cự chỉ thay đổi sự đóng khung của ảnh"
Tôi hoàn toàn đồng ý với việc này và nó cũng không trái ngược với các ý kiến kết luận ở trên.
Đôi khi ta đi sâu vô các chi tiết và tính toán quá sẽ làm ta lạc hướng và quên đi sự đơn giản của sự thật.
Thân

Xin trao đổi thêm với bác Xman vài điều,

Thứ nhất, tâm ống kính không phải là nodal point (thực ra có 2 nodal points !). Việc nhầm lẫn entrance pupil với (1) nodal point trong nhiếp ảnh ta hay thấy, nhất là trong ảnh panorama (có bác nào trong mục về panorama cũng đã nhắc đến sự nhầm lẫn này). Tâm ống kính (coi ống kính như một thấu kính mỏng) khác cả hai khái niệm đó. Trên nguyên tắc, khoảng cách từ tâm ống kính đến mặt phẳng phim/sensor là bằng độ dài tiêu cự ống kính khi ống kính được chỉnh nét ở vô cùng (và tăng lên nếu lấy nét ở gần đi). Vì thế, tôi không tin có chuyện thiết kế của từng ống kính (như việc thò ra thụt vào của từng thấu kính bên trong, đặc biệt là cái thấu kính cuối cùng trong mấy cái ống kính EF-s hay Dx, v.v.. làm sai đi khoảng cách đó. Tất nhiên là có những chuyện kiểu như việc lấy nét gần làm giảm tiêu cự thật (so với con số lý thuyết của nhà sản xuất) như đối với các ống kính macro hay các zoom dòng không chuyên nghiệp. Nhưng đó lại là chuyện khác.

Thứ hai, về phối cảnh. Tôi nghĩ phối cảnh là sự tương quan về kích thước giữa các vật trong khuôn hình so với sự thật vật lý. Có vẻ như chúng ta không có cùng quan điểm về điều này nên có những sự hiểu lầm.

Trên quan điểm này, bản thân tác giả mà bác trích ra cũng đã có những dễ dãi khi trình bày dẫn đến sự hiểu lầm (do tác giả tự mâu thuẫn) cho người đọc. Nếu "việc thay đổi tiêu cự chỉ thay đổi sự đóng khung của ảnh" ( theo tôi "lấy lại khuôn hình" có lẽ dễ hiểu hơn) là đúng thì có nghĩa là phối cảnh không thay đổi. Cái này có vẻ như bác chưa nhất trí ? Tuy nhiên, ngay dòng sau đó, tác giả đưa ra ví dụ về các ảnh chụp với các tiêu cự khác nhau để minh họa cho sự thay đổi về phối cảnh !!! Tất nhiên việc thay đổi phối cảnh này là do vị trí chụp (thông qua độ phóng đại của nhân vật trong ảnh) của các bức ảnh là khác nhau. Nhưng tác giả "im lặng" trước điều này.

Cuối cùng, về chuyện cảm giác hình ảnh 3 chiều và 2 chiều dẫn đến cảm giác về phối cảnh khác nhau (chứ không phải là khác nhau do phối cảnh khi nhìn không gian trực tiếp với phối cảnh khi nhìn qua ống ngắm -hay ảnh in ra từ- ống kính góc rộng hay góc hẹp). Cái này là do chúng ta có 2 mắt và do chúng ta khi nhìn có cả bộ não tham gia nữa. Những điều này rất quan trọng. Vì khi nhìn, ngoài việc chúng ta đảo mắt quan sát (thực ra mắt người nên so sánh như một cái máy quay thì đúng hơn là máy ảnh) và phân tích thông tin từ 2 ảnh nhìn từ hai mắt rồi tổng hợp lại thành một ảnh trên não. Người ta nói nếu chúng ta chỉ nhìn bằng một mặt (như máy ảnh !) thì không gian sẽ phẳng ! Thêm vào nữa, dựa vào bộ nhớ, não đã có sẵn những tham chiếu để tạo nên "phối cảnh" trong hình ảnh. Chính vì thế, khi đứng trước một cái nhà cao, ta không thấy hai bức tường bên hông nhà bị "hội tụ" như khi nhìn qua ống kính máy ảnh thông thường (dù góc rộng hay hẹp). Cũng có thể do vậy nên mọi vật trở nên nhỏ bé lại khi ta lớn lên.

Thân mến.

[Xman]

Bác AlterEgo,
Tôi hoàn toàn đồng ý với bác về cái nodal entrance pupil trong chụp ảnh panorama khác cái cái tâm ống kính mà tôi muốn nói. Tôi cũng đồng ý việc cho phép tiến sát cái rear của ống kính EF-S lại gần sensor để dễ dàng thiết kế các ống kính, các nhà sx khi đã cho con số tiêu cự là chính xác và đã tính trong đó khả năng tiến lại gần rồi (35mm luôn là 35mm). Mấy hôm trước tôi hơi lầm lẫn trong vấn đề giải thích ống kính 50mm khi lắp qua body crop làm thay đổi phối cảnh do thay đổi khỏang cách này, thực ra chính xác là phối cảnh và angle of view (AOV) chỉ phụ thuộc vào tỉ lệ giữa TIÊU CỰ và KÍCH THƯỚC SENSOR. Ống kính 50mm khi lắp qua body crop tuy vẫn giữ nguyên cấu trúc và tiêu cự nhưng do kích thước của sensor nhỏ hơn dẫn đến AOV và phối cảnh biến đổi ra ống tele.
Khi dịch câu trên của tác giả từ tiếng Pháp ra tiếng Việt, trong tiếng Việt tôi dùng từ "chỉ" (do không biết dùng từ nào khác hơn) nhưng trong tiếng Pháp có sự phân biệt rõ ràng giữa từ simple và seulement. Nếu họ dùng từ seulement thì sẽ đúng như bác hiểu, còn simple ở đây có nghĩa như "đơn giản là" (nhưng không phải duy nhất) .
Tôi thống nhất về cách định nghĩa perpective của bác, là tỉ lệ tương quan giữa các vật (trước sau) trong khuôn hình.
Đây là định nghĩa normal lens trong wikipedia:
"In photography and cinematography a normal lens is a lens that generates images that are generally held to have a "natural" perspective similar to human eyesight, compared with lenses with longer or shorter focal lengths." ,tôi nghĩ họ không lầm lẫn giữa perspective và angle (hay field) of view đâu
Thân

[Xman]

Sau khi nghiên cứu một số tư liệu về phối cảnh trong nhiếp ảnh, tôi vô cùng đau xót mà thừa nhận rằng bác AlterEgo đã hoàn toàn đúng trong vấn đề "PHỐI CẢNH (PERSPECTIVE) CHỈ PHỤ THUỘC VÀO VỊ TRÍ NHÌN CHỨ KHÔNG PHỤ THUỘC VÀO TIÊU CỰ ỐNG KÍNH". Khi ta chụp một vật từ cùng một khoảng cách bằng các ống kính có tiêu cự khác nhau khác nhau, sau đó phóng to hoặc thu nhỏ các hình cho cùng mộ tỉ lệ thì chúng sẽ trùng khít lên nhau (ngoại trừ các vật nằm ở biên ảnh của ống kính wide sẽ bị "biến dạng" một chút do đặc điểm riêng của ống kính).
Như vậy, khi đóng khung bố cục , khi muốn thay đổi phối cảnh chỉ có cách thay đổi vị trí chụp chứ không hy vọng gì bằng cách thay đổi tiêu cự :down: .
Đặc tính thay đổi không gian của tiêu cự ống kính chỉ đạt được thông qua việc thay đổi VỊ TRÍ chụp, ống kính wide cho phép tiến lại gần vật và làm "sâu hơn" phối cảnh do phóng lớn các vật tiền cảnh so với các vật hậu cảnh. Ngược lại ống kính tele cho phép lùi ra xa nên sẽ thu nhỏ các vật tiền cảnh so với hậu cảnh dẫn đến "làm bẹp" không gian.
Cùng một vị trí chụp, ống kính wide vẫn "cho cảm giác" không gian sâu hơn vì góc nhìn rộng và cho phép đưa vào khung các vật ở gần.
Trở lại việc "bản chất normal" của ống kính là gì thì tôi cũng mù mờ. Nếu nói là do angle (field) of view giống mắt người thì cũng vô lí bởi vì thực chất khi đứng yên mắt người cảm giác được sự tồn tại của một vật (không cần thấy rõ) trong góc nhìn (horizontal) 200°, còn nếu nhìn rõ thì chỉ có 2°. Sở dĩ ta có cảm giác trường nhìn rộng hơn bởi vì mắt di chuyển rất nhanh và "quét" thông tin đưa lên não. Tôi không thấy có mối quan hệ giữa mắt với góc nhìn 50° (horizoltal) của ống kính Normal.
Thành thật xin lỗi các bác nếu các ý kiến trước đây của tôi về vấn đề này không chính xác

Rút ra bài học khi chọn bố cục phối cảnh là ta nên quan sát tỉ lệ tương quan giữa các vật tiền cảnh và hậu cảnh bằng mắt, thay đổi vị trí đứng để thay đổi lựa chọn, sau khi vừa ý thì tùy khoảng cách và góc thu rộng hẹp mà chọn tiêu cự cho phù hợp
Thân

[dinhtu]

Các bác ơi em đang hiểu bình thường giờ các bác bàn một hồi em cũng rối theo . Theo em nhớ khi học thầy em bảo mắt người có góc nhìn bình thường là 58 độ. Vào cái vụ chụp hình nầy em cứ hiểu là ống kính normal là ống kính cho ta góc nhìn 58 độ hay gần khoảng đó, lớn hơn là wide nhỏ hơn là tele thế thôi.Còn qua cái vụ sensor của máy số thì chỉ đỏi tỉ lệ (diện tích ) trên mặt phim thôi chứ góc thì vẫn vậy.Hỏng biết em có lệch lạc hông, còn nếu mình ráng nhìn hơn 58 độ thì mình đã phai liếc qua liếc lại rồi, nhìn góc nhỏ hơn thì đang hướng xa phía trước chứ không normal nữa.Đơn giản như đang giởn các bác ơi.
Lâu quá mới đọc lại bài này,giờ thì em thấy bình thường lại rùi vì cũng chỉ là normal, cám ơn các bác nhiều giúp em hiểu biết thêm về cấu trúc lens. :) . Vậy có thể túm lại là thợ chụp hình cũng như thợ quay film phải di chuyển chứ không chỉ để máy di chuyển mới có nhiều phối cảnh đẹp.( Khỏi sợ tiểu đường vì đủ vận động :thua: )

[ctm]

Các bạn cho tôi hỏi một câu, nếu không đúng chỗ thì nhờ admin chuyển chỗ dùm. Tôi cảm ơn.
Ống kính normal 1.4 AI của Nikkor và ống 1.4 mới nhất sau này của Nikkor thì ống nào ngon hơn ạ?